Re: [轉貼] 動漫文化中,「教壞囝仔大小」的保守價虐

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※ 引述《ultmisia (魔女)》之銘言: : 我們想讓你知道的是 : 動漫作為一種興趣本身不會危害任何人,這篇文章無意批判喜歡動漫的人,而是指出許多 : 動漫作品中存在的保守價值觀。本文的重點是希望人們在收看動漫時,能夠注意其中隱含 : 的保守價值觀,特別是注意這對年輕觀眾造成的影響。 : 文:羅安海 我一個喜歡動漫遊戲的人,中年人的年齡層,賣書的,有教育學院的背景。 會不會教壞年輕人,我認為不會,而且覺得這種疑慮是不熟悉動漫領域的人才會 有,那些說詞看起來都不像我這個世代的人,在我的世代以下,可以說是在大量 外來的遊戲動漫薰陶下成長,通常不會再見到誰表達這種疑慮。 意思就是說只有比我老的人,才會對這種熟悉到不用多疑的事起沒必要懷疑。 我很想說,這個羅安海作者知道不管是歐美還是日本動漫已經發展出針對分年齡 層讀者的市場了嗎? 有給小學生看的,給國高中生看的,給社會人士看的,也有 分男性及女性向的漫畫,也有主打情色特殊主題及一般更大眾傾向的漫畫。 那個市場早在我高中時期,公元2000年以前的事,在發源地日本就已經成熟分化 了,因為那時就有天才柳澤教授,在MORNING雜誌上聯載,出這本漫畫雜誌的講 談社,將MORNING雜誌定位為青年誌,青年誌所要爭取的讀者就是大學生以上的 年齡層。 漫畫和動畫並不是主要畫給小學生或青少年的創作,只是在少年誌如JUMP或少年 SUNDAY等的作品特別出名,只有不夠熟的人不是看動漫長大的人才會以為動漫主 要就是給少年看而已。如果動漫主要讀者群幾乎等於全體國民時,還會有人指著 青年誌的作品說會教壞小孩嗎? 更沒概念的人還會指著成人向情色雜誌的作品說 這些教壞小孩,拜託那個在原產地日本也不是給小孩看的好嗎? 我的學生時代就已經有機動警察,它是電視系列動畫也是電影,也有漫畫,電視 系列看起來像職場劇,給出社會的人看的,沒工作過的人很難理解電視版的機動 警察劇情的醍醐味。電影版更是被票房毒藥押井守搞得晦澀難懂,可是有幾個寫 神奇地帶雜誌的作者好像很喜歡,喜歡這種需要一點智力考驗才能得到編劇理念 的作品。 在日本也有一些走藝術創作的個人團體做了些實驗性的動畫,他們是很認真的把 動畫當做一種新的藝術載體在表達理念。我大學的時候曾經跑去台大看過那些很 不商業化,被台大的動漫相關社團引入的獨立作品影展,也不只日本作者,還有 東歐的跟其他以前沒接觸過的國家的創作,現在想起來很懷念,好像還聽得到他 們學生活動中心各種嘲雜管樂聲響此起彼落的音效。那個時間大概是1996左右, 跟我去私人台灣專題圖書館做報告的時間差不多。 : 過去10年,越來越多商人注意到動漫和宅文化的商機,御宅族也大聲透過各種管道拒絕汙 : 名,逐漸進入主流。在有些人眼中,動漫只是不入流的小眾娛樂,或是純粹的色情,不值 : 一提。然而動漫文化真的這麼簡單嗎? 才過去十年嗎? 對我來說早已二十年以上的往事了。也是這樣的用詞讓我認為 這篇文章的觀點很古舊。 倒有點像是以中國為參考環境的口吻。在2000年的時候我去了中國也去了日本, 感覺中國氣氛是十年前的台灣,日本氣氛則是十年後的台灣。那麼對中國來說, 有可能是十年前。 : 非也。動漫文化時常挾帶非常保守的價值觀,放任不理有可能造成嚴重的危險。 我覺得文章作者的價值觀才比較老舊。這跟我父母那輩因為不熟悉動漫到底講些什 麼而擔心小孩被教壞非常接近。就是說保守的是這個羅姓作者,而非動漫文化。 : 例如近10多年來穩佔日本動漫最受歡迎寶座的「異世界轉生」或「勇者對抗魔王」題材, : 正是集各種保守觀念於一身的類型之一。在日式角色扮演(JRPG)的背景設定下,可以輕 : 易地加入大量裸露的奇裝異服、一夫多妻制和奴隸制、下修性自主的年齡門檻、用戰鬥解 : 決問題、或用謂「實力至上主義」來壓迫弱勢。 不對吧? JRPG為什麼將主角稱為勇者,是因為他舉起了劍奉國王之命膽敢討伐肆虐 村民還抓走公主的強大魔龍, 這個可以追溯至古代文學Beowulf表沃夫,也有點像 屠龍的聖喬治,是保護拯救弱勢,並不是魚肉鄉民來著.(要說翻箱倒櫃嗎?後詳述) Final Fantasy好幾代都在說帝國侵略全世界,主角常常是反叛軍,二代是,六代是 ,四代的主角被看成帝國走狗還被魔法變成青蛙這樣耍弄。最後要打敗皇帝,或者是 握有絕對權力的權臣或強大力量的魔女(八代),非常的有反抗權威精神可不保守耶。 七代甚至還弄了個神經病讓大家當雲玩家阿,約會也可以跟巴雷特不是超先進嗎? 更不用說賽菲羅斯跟克勞德多麼腐的同人作都出了多少,那已經是二十年前的事... 如果說這個羅安海是中國待太久我可以理解他不知道FF被愛好者畫超腐的事。 但是現在出了重現20年前的FF7遊戲動畫剪輯版,能不能去證實一下是不是奇裝異服, 一夫多妻和奴隸制,哪能奴隸起來,光Aerith和Tifa抄起鐵板凳就可以讓Cloud好受的吧, 更何況Cloud某段時間根本廢人一樣要Tifa用輪椅推進推出並且當精神導師。 雪崩組織更是從環保立場向萬惡的資本主義代表神羅挑戰,進行恐怖攻擊,哪裡保守? 星命學還引入部分NEW AGE觀念,在20年前超前衛超先進好不好.... 作者到底有沒有玩過勇者鬥惡龍跟Final Fantasy那種日系角色扮演代表作啊... 還是羅姓作者盡挑那種R18的情色小眾RPG劇情來講? 故意無視勇者鬥惡龍系列跟最終幻想? 至於勇者翻箱倒櫃,砍怪升級,這個在1997年的時候也已經有獨立工作室的人, Love-de-Lic的成員(裡面有SQUARE出來的人),覺得做膩了傳統RPG,就做了個不 要再當勇者的遊戲moon,很環保,很細膩,很替他人著想,在moon的遊戲世界中 收集愛,幫助原住民解讀古石板文字進行儀式復活腔棘魚,讓我對遊民的看法更 寬容,還有什麼是騙錢的新興宗教教主,要解決遊戲最終的問題也不再是打倒魔 龍或什麼大魔王,不是等級,不是武力,而只是把那個月亮上象徵性的心門打開, ,把門打開,看看現實世界,在現實世界尋找樂趣,不要再沉迷遊戲。遊戲結束 的時候我很感動,2000年去日本的時候特地把這個遊戲的日文攻略書帶回來。 這個遊戲雖然沒有大紅,也沒有取代傳統打怪升級的日系RPG,但是精神有深深 打動小眾玩家們的心,現在復活在任天堂的SWICH主機上。即使小眾,日式RPG遊 戲也有可以讓玩家成長並且懷念至今的前衛作品,羅安海的評論正好可以說明他 自身對日本遊戲界甚至僅就JRPG領域而言,見識很少。 : 任何不符現代價值的問題都可以推託給時空背景,就算主角來自現代社會,有現代的價值 : 觀,也可以用「尊重當地文化」和「不應把自己的文化強加在別人身上」的名義一筆勾消 這只是說明羅安海本身沒有看到衝擊他所稱保守價值觀的動漫作品影響力多麼強大。 主角的出現常常就是要顛覆遊戲中原本的價值觀,娜烏西卡不是根本就拆了舊世界的 陵墓,久遠前元老們的設計,說不要照他們預定的希望藍圖走,還給全世界所有的人 工生命自由,宮崎駿耶,風之谷耶,哪個看日系動漫的人沒聽過這個動畫導演跟作品 名字?宮崎駿還常常用女性主角,從女性觀點出發寫故事,就算他本人可能某方面保守 導致親子關係不佳,但作品絕不是宣揚男性、暴力、階級的價值觀。為什麼偏偏要挑 那些影響力不見得大過宮崎駿的少年向作品講? : 。以下再舉階級、性別和暴力三個主題說明: : 動漫中的階級 : 雖然大多數作品都支持平等對待各族群,並且「歧視其他種族」、「不把平民當人看」或 : 「虐待奴隸」往往是最速成的反派公式,然而,當主角出身貴族,或是身邊有貴族時,故 : 事不但不討論階級世襲或權力造成腐化的問題,反而常大量強調「貴族義務」(noblesse : oblige),認為「人民向貴族進貢,貴族照顧人民」是一種良好的互利關係,例如《熊 : 熊勇闖異世界》、《騎乘之王》和《從零開始》都有這樣的橋段。 : 而當主角擁有奴隸時,似乎也只要善待奴隸就沒問題了,而不在乎雙方的權力不對等或奴 : 隸的自由,例如《盾之勇者》和《異世界魔王與召喚少女的奴隸魔術》。 問題是,實際上憑一個人的力量有辦法扭轉奴隸制嗎?一個人能做的,就只是像銃夢 凱莉那樣誠實的說她只能負責兩隻手之間的事,沒有辦法背負全世界命運,當她被見 證世界命運的吸血鬼授予重要的零件時。小說作者能做的合理安排,通常也就是善待 自己的奴僕。再多又能吸引很多人看會變成史詩鉅作,那遠遠超出多數作者能力。 真實世界,美國也是打了很久的仗死不少人,其他國家打了很多文筆官司爭論,在工 業革命之火沒有燒遍全球前,勞動力沒機器取代,奴隸制消失那是幾乎不可能的事。 羅安海為什麼期待少年向的作者有能力寫出那種東西?他自己怎麼不寫看看,還要有 趣到可以通過市場考驗。辦得到再來講。即使多數青年向的娛樂暢銷動漫作品作者也 辦不到。 : 另一個常見的刻畫是以戰鬥力來評斷個人價值,例如《黑色五葉草》、《我的英雄學院》 : 和《轉生史萊姆》。在這類故事中,主角一開始因為表面上的虛弱而被排擠,故事開頭也 : 可能對此制度略作批判。然而,之後故事主旨不是對抗此制度,而是讓主角得到很強的技 : 能,在不改變體制的情況下,從「被壓迫者」轉變成「既得利益者」,從此過著幸福快樂 : 的日子;或者,在整個故事中就是試圖達到這樣的目標。 : 注意,我不是說娛樂作品有義務談論這些倫理問題,故事當然可以選擇不談政治、純為娛 : 樂。然而,許多作品是自己提及這些爭議,然後採取支持階級制度的立場。 : shutterstock_1849738219 : Photo Credit: Shutterstock / 達志影像 : 動漫中的性別 : 許多作品過度強調女性的身體、定義各種「萌屬性」,把女性簡化成性幻想的對象,這事 所以羅安海根本忽略了以女性為主角或者女性作者的作品吧?福星小子雖然因為是出在 少年誌賣弄色氣不少SERVICE,但是諸星當是常常被女生整被女生揍再被女生電的角色 ,高橋留美子可沒有把他畫成萬人迷,反而會畫正常女性反應。拉姆穿那樣哪有很色? 因為大家都習慣反而不很色。從女同學嘴中講出,啊她平常就穿那樣阿有什麼好興奮 的?雖然男同學看到拉姆喝醉脫掉制服還是都擠過去看。在我眼中看來的感想跟女同學 一樣。畢竟我也是女的。拉姆只是個性幻想對象嗎?拉姆非常有個性,和其他女性角色 的互動也不少,還是羅安海什麼都沒看到只看到拉姆是性幻想角色?這樣簡化根本是看 的人角度有問題,可不是作者描寫角色的功力跟方式有問題。換個角度想,亂馬不就 是已經突破性別刻板印象的一般向作品? 什麼大家都知道,又是羅安海你看的作品太少 吧? 荒川弘還在銀之匙裡面畫了個稻田多摩子,雖然一般顏值不怎樣,但她是個很厲害的角 色不會讓其他人輕視,她也會有顏值升高的時候,銀之匙的影響力會小嗎? : 大家都知道,我就不多說了。這裡來談談動漫中的男性。 : 動漫中,男性應該有各種陽剛特質:帥氣、堅強、有謀略、保護女性、主動決定各種事情 : ,如《輝夜姬》、《我推的孩子》、《迷宮飯》和《圖書館的大魔法師》等眾多作品的男 : 主角都是如此;就算是為了吸引御宅族讀者而安排的陰暗、內向主角,也會在故事中轉變 : 得積極主動,例如《無職轉生》、《源君物語》和《平凡職業》的男主角。 知道葵雙葉嗎?逮捕令的"偽娘",曾經被性騷擾跟侮辱過, 但是劇情是維護這種人存在的,保障她的尊嚴跟生活方式。 : 如果男性太有「女子力」,擅長家務、心思細膩、重視打扮、外貌陰柔,往往會成為笑料 : ,並可能在故事中被迫打扮成偽娘,例如《慎重勇者》中做蛋糕的劍神、《暗殺教室》中 : 嬌小的渚、以及《轉生史萊姆》中愛吃甜食的紅丸。 : 在這樣的男性刻板印象下,偷窺和性騷擾也被當成一種無傷大雅的小事,男性就是無法控 : 制性慾,沒辦法的事(仕方がない),所以不用太追究男性,女性自己要小心;例如《掠 : 奪者》的離人、《家有女友》的阿爾以及《轉生史萊姆》的哥布塔。 : 甚至,女生嘴巴說不要,也不見得是真的不要,可能只是「傲嬌」,因為害羞或太在意形 : 象才拒絕、心裡其實是喜歡的,只要男性繼續騷擾和死纏爛打,女性就會答應,例如《源 : 君物语》、《裙子裡面有怪獸》和《為什麼老師會在這裡》。 所以這個羅安海根本就只是挑支持他論調的作品橋段說嘛.... 知不知道高橋真? 他畫新新好男人,這個是青年向作品但是沒有色情。 有兩個日本傳統的老頑固上司跟老頑固廠長,不信任女性, 北野優二要幫女強人同事拿到廠長的支援, 叫那個女強人帶頑固上司跟廠長去酒家放鬆一下, 結果酒家裡面是NEW HALF這個奇特的族群在經營,就是扮女裝比女性還撩人撫媚的男性, 其中一個NEW HALF講的話點破女強人跟兩個老頑固的刻板印象價值觀, 讓廠長願意支援女強人的企劃,也講了很有道理的話讓頑固上司難以那麼堅持反女性。 我認為這段故事台詞講得很好所以印象深刻。 魔法少女小圓的爸爸有點影薄,但不是笑柄。 : 而當性別反過來時,「對男性的性騷擾」不但無傷大雅、不會對男性造成任何陰影,更被 : 當作一種福利,例如《平凡職業》的希雅、《地下城尋求邂逅》阿伊莎、以及《女友成雙 : 》的理香。甚至到出現跟蹤、綁架和傷害情敵等危險行為時,還可以美化稱為「病嬌」, : 如《妖精尾巴》的茱比亞和《死亡筆記本》的彌海砂。只要這些騷擾者是相貌標緻的女性 : 就沒關係,因為男生總是想要性。 哪有總是無傷大雅,被伊藤潤二的女性糾纏的男性可不會沒有陰影... 雖然因為他畫的是恐怖漫畫。 : 然而,當騷擾者是不符主流期待的女性(例如肥胖、年邁),或者是偽娘、男同性戀等LG : BT角色,則被描繪成好笑、可怕、或是對男子氣概的嚴重傷害,例如《異種族風俗娘》的 : 光惠和愛洛耶、《亂馬1/2》的紅翼、《犬夜叉》的蛇骨、以及《後街女孩》。事實上, : 動漫不只把「被LGBT角色喜歡上」當成麻煩的事,也時常將LGBT角色描繪成無法控制慾望 : 的性騷擾加害人,例如《騙子藥師》的男精靈和《魔王大人Retry》的雪風。 完全忽視了讓我知道NEW HALF的那個角色嘛, 她很厲害很有想法,也很能賺錢。 ONE PIECE伊萬科夫跟馮克雷有時候讓讀者尊敬也很MAN可不是全然丑角, 雖然香吉士身心完全變成少女真的讓我大笑過。 我覺得願意捐血給香吉士的兩個人妖雖然很好笑但是超可愛的阿。 賽菲羅斯常常騷擾Cloud,真的騷擾,騷擾深到靈魂裡,不是性騷擾, 可是賽菲羅斯就是帥就是強就是MAN就是攻,和丑角的形象差很遠。 Cloud其實也很強,還是有不少人欣賞他也會COSPLAY他。 如果Cloud是一個只因為騷擾就變負面的形象,沒有男的會COSPLAY他。 : 截圖_2021-02-20_下午5_14_45 : Photo Credit: Shutterstock / 達志影像 : 動漫中的暴力 : 戰鬥是日本動漫中特別常見的主題,包括大受歡迎的《鋼之鍊金術師》、《銀魂》、《航 : 海王》、《火影忍者》、《刀劍神域》、《暗殺教室》、《七龍珠》都是以戰鬥為故事主 : 軸,貫串全劇的主旨就是不斷變強,用武器、武術、魔法、或收服的野生動物打贏其他人 : 。 戰鬥是日本少年漫畫常見的要素。也是美國英雄漫畫常見的要素, 但是刀劍神域主旨哪是變強? 航海王也不是變強....只是變強並不好看,這個七龍珠爛 尾時的前車之鑑大家都很清楚。 要說打贏可能是主要走向,因為JUMP三本柱就是友情努力勝利,會傾向打贏。可是L死了 ,夜神月也死了。兩津勘吉最後也常常把他之前贏到的財富敗光。 刀劍神域看起來是在探討虛擬遊戲世界可以做到什麼地步,這是我感興趣的地方,因為它 最初的艾恩葛朗特世界,茅場講的話,以前在Ultima Online有人跟我說過要是他來做遊 戲就想弄得怎樣怎樣非常相似,玩MABINOGI那時,刀劍出版之前,還真的有公會朋友穿的 黑漆漆,寵物也是黑漆漆一片。桐人很早就對亞斯娜說不要急著拚等級,靜下來享受一下 遊戲生活,後面也打不過有紀,這不是一個傻傻在遊戲中拚等級的故事,羅安海到底有沒 有仔細看過刀劍神域小說或動畫啊? 還有他到底有沒有玩過線上遊戲? 除了等級制以外的 線上遊戲像UO技能制的,很多日本人的玩法,就是桐人說享受遊戲世界的那套。 有紀在現實世界非常弱,弱到離不開藥物跟醫療器材的輔助,還因為這樣認為自己活得沒 有價值,可是透過虛擬遊戲,她找到生命的意義,找到意氣相投的朋友,很相似的故事發 生在國外魔獸世界的罕見疾病玩家身上,最後他的父母感謝魔獸世界跟他互動過的玩家陪 他們的孩子度過最後一段有價值的人生。什麼主旨是變強...羅安海的論調把刀劍神域的 故事簡化到面目全非失去感動,像講的很長篇大論很有道理,但其實是空洞的。 ONE PIECE也不是變強,魯夫是要成為海上最自由的人,不是最強的人。 羅安海以為航海王什麼時候刻下歷史性的一刻? 那是在希爾爾克倒楣透頂,被國王騙去殺 死,也還沒有讓他花了很多年研究的櫻花雪綻放,又中毒可以說極衰弱的,講出人什麼時 候死,感動全世界數不清讀者的時候。也是將黃金鐘敲響把四百年遲到的訊息傳給栗子頭 大叔的時候,並不是打敗艾涅爾,那沒那麼重要,也是布魯克滅團前把賓客斯的酒彈到最 後全滅的時候,簡直弱爆了。雖然到後期主線變很亂,角色出太多,我還是會想把這個故 事看完。光是變強沒什麼好期待的,就算是少年漫畫,航海王早期的讀者年紀都不小了, 要看的是出乎意料的故事發展,不是變強這種大概猜得出來的套路。羅安海說變強就真的 以為只有這樣而已? 這看起來就只是沒仔細看過內容的評論嘛。 : 雖然日本如同其他東亞國家,嚴格管制槍炮刀劍,不像在美國可以輕易取得,然而,許多 : 作品中卻大量刻畫各種刀劍、槍械、科幻武器,甚至有些作品如《槍械少女》的主題就是 : 擬人化的武器。 : 如果戰鬥在故事中只是像體育比賽或是人際互動的誇大也就罷了,然而許多故事安排得好 : 像任何問題都能輕易用一記拳頭或一發鐵鏟波動炮解決。反派往往是純粹的邪惡、以殺人 : 為樂的瘋子,如《獵人》的西索、《犬屋敷》的皓、《達爾文遊戲》的王,或乾脆直接設 : 定成沒有意識的魔物,如《進擊的巨人》、《鬼滅之刃》和《哥布林殺手》,不能與之講 : 道理,也沒有教化的可能。 羅安海若要教化的可能去看青年誌的作品,少年誌因為目標讀者群沒有很多體驗,講得 太複雜反而沒辦法抓住固定讀者群導致作品腰斬,少年誌以週為頻率的截稿速度也不利 創作者好好構思一個比較深入的故事。有些手段受限於少年漫畫誌公司的內部文化會被 編輯打回票認為不夠符合雜誌風格,這點請參考爆漫王。要談判或者是其他有創意的問 題解決方式,去看狼與辛香料還是奇諾之旅那種輕小說,如果真的照羅安海講的那樣畫 ,少年漫畫就不是少年漫畫了,而是另一個讀者群會感興趣的東西。 但是青少年會去看其他領域的東西,狼辛跟奇諾有名到會讓他們接觸,多數青少年不會 真的傻到腦中只有少年漫畫那套,常常還會有其他領域的優秀作品給他們做策略參考範 例的。 : 遇到強盜和人口拐賣也只要把犯人打敗就好,肯定不是貧困造成的系統性問題;私刑和報 : 仇也都是合理的手段,對方的親人不會頓失依靠,也不會前來報仇。校園霸凌?像《賢者 : 之孫》和《魔王學院》那樣打趴對方就好。敵國進犯我方?像《轉生史萊姆》和《黑之治 : 愈師》開戰殲滅對方就好。獸耳女性不喜歡自己?像《被勇者開除的馭獸使》和《Lv2開 : 始開掛》那樣打贏就會貼上來了。 羅安海講的作品很不大眾,除了史萊姆我完全沒聽過。說出是貧困造成的系統性問題 又能怎樣? 動漫輕小說作者不是在教大家社會學,沒有必要在只是娛樂的作品裡面講 這些大道理。他們的職責只是創作出夠有趣的作品,真實世界社會學的東西沒有必要 擺在作品中,如果不夠有趣。如果他們有辦法把社會學放進作品還講得很有趣當然可 以,但是沒必要照羅安海說的那種分析社會結構什麼,說教的書容易淪為無聊,這不 是羅安海之前就說過沒必要這麼做,為何又批判娛樂性作品沒有點到那些? 那些事情 請學生們長大以後去看看一些正式跟社會問題有關的書或者好的經典作品就會知道, 什麼雨果的什麼我忘記了。 : 有些作品中還出現「實力至上主義」這個詞,例如《失格紋》和《賢者之孫》。乍看下這 : 是一種唯材是用的價值觀,平等看待不同出身背景,然而在以戰鬥為主軸的故事背景下, : 這充其量只是美化過的「拳頭大,說話就大聲」。在這些故事中,主角從來不會是弱者, : 就算是也只是暫時的。主角擁有絕對權力的同時,又總是能維持某種神奇的道德感,不會 : 仗勢欺人,但是當有白目來騷擾主角時,再怎麼不成比例的後果都只是「剛好而已」。 : 階級、性別、和暴力也常組合成彼此依存的故事,除了前面提及的異世界設定之外,還有 : 諸如高戰鬥力的人類男主角和受保護的奴隸亞人女性、用男人的力量輔佐喜歡的公主登上 : 王位、利用貴族的身份和資源建立後宮、哥哥為了保護妹妹而走上殺惡鬼的旅途等等。 對不起,這邊請尊重任何動漫作者說故事的權力,什麼都要照羅安海自以為的正確, 寫故事會非常無聊,基本上羅安海這個名字並沒有產出任何有名的有趣作品,能出在 商業雜誌上的,有趣非常重要,不有趣一切免談,不是什麼價值觀正確了就會有好創 作,好創作就是有趣的創作,讓人感動的創作,才能夠讓作者繼續以創作為業,吸引 讀者維生,才足夠深刻改變人心。這跟中國政府那種符合價值正確才能收到錢的文章 不一樣,整個日本商業娛樂環境根本就不是那樣的,幫特定價值的團體譬如教團還是 共產黨寫的什麼才正確的說教宣傳文宣常常是最無聊的東西,在自由市場並不吸引人。 : 為什麼動漫那麼保守? 保守的是羅安海不是動漫。有很多動漫走在時代前端也開拓時代才有那麼多讀者。 : 我認為這是因為動漫文化有很大比例源自日本、男性、御宅族這三個因素的交織,而這三 : 個族群都有偏保守的傾向,疊加在一起更是火上加油。 羅安海完全略掉了女性向的小說漫畫和遊戲,才在說保守。 那個在出租店也有一半空間的看都不看? : 日本社會在性別平等的世界排名是吊車尾的,不論對男女都強烈壓迫。日本社會普遍認為 : 男性應該在努力追求事業、保護女性、積極主動,而女性則應該依賴男性、管理家務、注 : 重外表。此外,日本的部落民、門閥和天皇等傳統階級觀念仍影響著日本社會。又由於戰 : 後轉型正義做得不確實,加上東亞歷史較少多元民族互動,日本社會特別容易接受種族主 : 義、優生學以及基因決定論。 手塚治蟲跟宮崎駿那種經過二戰的創作者,一直在反對種族主義跟歧視都沒看見啊? 他們的影響是遍及整個動漫領域被尊稱大師的。 : 男性佔了日本動漫觀眾的大宗,為了吸引這個族群,許多作品刻意加入容易吸引男性的元 : 素,包括熱血戰鬥、裸露女性、軍事武器、科幻或奇幻背景等等。敘事也常從男性的角度 : ,由一位男主角和多位女配角構成故事主軸。而就算是腐女為主要客群的作品,常常還是 : 受男性作品影響,常出現先占有身體再得到內心的橋段。 這是故意忽略自己論調反面的作品跟劇情講的推論。 如果羅安海根本沒看過多少少女漫畫或LADY誌的話,這種話講得太沒有事實支持。 : 御宅族有很大比例是被體制壓迫的邊緣人,因為家庭背景、性格或專長不符市場需求,造 不要把以動漫為興趣的人講的那麼不堪,羅安海只是看到大集合中混的最不好的 一群人,還以為這群人就是大部分,很大比例?多大比例?有數據研究嗎? 這種把社會中發展最不好的一群概略囊括這個興趣的人根本就是一種歧視,不管 用多少文字去包裝,這讓我十分不悅,尤其是羅安海沒有展現出讓我這種動漫遊 戲愛好者信服的見識,我認為羅安海是動漫遊戲界的門外漢。還有只講日本,歐 美一樣也有動漫遊戲影響力大的。我看到的可不是那麼回事。 : 成工作不順遂、社交圈狹小、人生缺少目標。這類人時常厭惡主流社會體制,並且也對女 : 性、LGBT、移民、精神病患者等其他被排擠的社群不友善,認為明明自己也被社會排擠, : 憑什麼政治討論中其他族群常能優先得到關注,自己卻一直被歧視、不曾得到幫助? : 在這三重背景的疊加和交互作用下,不難理解為什麼大多數動漫作品中都充滿許多極端保 : 守的價值觀,認為各種犯罪和社會問題源自某些邪惡的個人而非體制,支持用暴力解決問 : 題,並且對LGBT、女性、外國人有諸多不友善的描寫。 : 只是個虛構作品,這麼認真幹麼呢? : 放在日本,動漫文化大概不是多嚴重的危害,畢竟它只是女子偶像團體、牛郎店、柏青哥 : 、性產業、租借女友、女僕咖啡廳等一系列環環相扣症狀的一小部份。然而,隨著日本動 : 漫輸出到其他國家,透過漢化組和字幕組在沒有分級管制的網路平台上播出,這些極端保 : 守的作品就開始侵蝕年輕人的價值觀。 嗯,我開始覺得羅安海是中國為了宣傳共產黨所謂那套正確的價值觀寫這些 根本就是門外漢的東西了。那跟國民黨時期對日本動漫的態度很接近,還在 文宣裡面插入一些仇日的東西。為什麼偶像團體是症狀? 女僕咖啡廳也是症 狀? 這在台灣都合法的。 英國的僕人或受雇者,很多在美國的影集中是受尊重的而且行禮得宜,像是 很久的影集天才保姆中的奈爾斯管家,森薰英國戀愛故事的艾瑪女僕也是受 到尊重照顧的,如果艾瑪的恩師沒有把她收起來好好教養到能當女僕的程度 ,在外面流落街頭不會更好。 從零開始的異世界,拉姆跟雷姆也被照顧得很好,昴也不能因為是僕人就輕 看她們。如果她們不是貴族宅邸中的女僕,並不會比較好。 : 台灣的語文和公民教育都沒有教育學生如何反思作品中的價值觀。被保護在校園中的學生 可是藤子不二雄的漫畫作品教了,異色短篇集。牛吃人如何? 食慾跟性慾的 開放程度顛倒會如何? 如果世界上每個人都變吸血鬼?為什麼宮崎駿風之谷 席德拉莊園的一切詩與音樂等藝術比陵墓的生化科技更值得保存?不死的席 德拉只用沉默回答了娜烏西卡,也同時讓我去想他幹嘛這樣畫想很久想到出 社會後還在想。 出社會才接觸到遊戲界中的經典詢問:"什麼可以改變一個人的本質?" 這個更是可以觸發深度思考的好問題。有人可是在中學時期就玩過這個。 不要以為學校沒有教學生都傻傻的,異色短篇集風之谷火之鳥我國高中就看 過了。還把火之鳥其中一本放在教室後面當作漂書分享,那些教室漂書中還 有同學分享的卡夫卡小說。這麼看來我的同學都超有深度。不是羅安海想的 那種傻學生。 還是只有羅安海學校沒教? 我高中時期歷史老師也有說可以想想為什麼清朝就是錯誤,民國就是正確? 如果民國成立是一片混亂,說不定還不如清朝成功地君主立憲穩定有保障。 還說他每次教到民初歷史就難過,不僅是編排有夠亂,而且是在幫政府圓謊。 但是這個歷史老師就是這樣教一些...會質疑國立編譯館課本的東西, 在教我之前差點被政府帶走永遠無法任教。 : 也很少觀察到社會對弱勢的壓迫,容易認為歧視不存在、政治正確是矯枉過正、任何東西 : 放到自由市場上交易都是合理的。這樣的觀眾在收看動漫作品時,不容易注意到其中傳達 : 的保守價值,容易被潛移默化。 羅安海先要求自己不要隨便歧視動漫族群好嗎? 光是只懂皮毛亂把負面的詞, 什麼邊緣人,什麼社交圈很窄,丟到動漫愛好者頭上,知道詳情的這愛好族 群當然把這篇文章噓到爆。 我知道的動漫愛好者中有高雅的咖啡店老闆,他交遊廣闊,為人謙和有禮,刀 劍神域中的跟桐人同公會玩家咖啡店老闆總讓我想到他。 我哥跟我弟的興趣跟我一樣,是教師,他們不會社交圈狹窄,也不會是邊緣人 基本上教師的職場環境讓人難以變成邊緣人,在社會中容易累積人望。 也有公司主管,前特種軍人退伍,那可不是什麼油胖肥宅,人又高又帥,已婚。 也有公司小開,以後要負責很多人的生計和公司營運的。為接家業非常上進。 到底是多麼沒有見識跟人際敏感度才會講出以動漫為興趣的人,御宅族工作不 順遂,社交圈狹小,沒有目標這種無知的話啊? 還說什麼無意批評動漫愛好者,然後在長文裡面藏著以偏概全的滿滿歧視,明 顯開頭只是講虛假的話,實際上一點都不尊重,既不尊重動漫創作者也不尊重 動漫愛好者。 : 動漫的收視者有很大比例是正在發展自己的價值觀的年輕人,也有不少人生活狀態接近日 在台灣成家立業的都不少了。會講這種話彷彿時間停在二十年前。我是比較先驅 的那一批動漫收視者。什麼很大比例年輕人,何時的研究? 研究方法? : 本的御宅族,因此很容易接受動漫中傳達的價值觀。這些人又進一步在網路上的同好交流 : 中,形成團體思考,進一步強化這些價值觀,甚至發展出更極端的想法。 : 於是,在許多討論動漫作品的留言板中,我們看見動漫愛好者支持階級制度、為性與暴力 : 歡呼、把「推倒蘿莉」當玩笑話講、稱不報仇的主角是「聖母婊」、拒絕性愛的男生是「 : 陽萎」、自由選擇戀愛對象的女性是在「NTR」。 聖母婊聽起來比較像是中國人的用語, 拒絕性愛的男性應該稱為草食男不是陽痿,那動詞。 自由戀愛NTR? NTR不是寢取,和橫刀奪愛差不多的意思嗎? 何時自由戀愛的女人NTR啦?只要她不是搶別人男友。 : 動漫作為一種興趣本身不會危害任何人,這篇文章無意批判喜歡動漫的人,而是指出許多 : 動漫作品中存在的保守價值觀。本文的重點是希望人們在收看動漫時,能夠注意其中隱含 : 的保守價值觀,特別是注意這對年輕觀眾造成的影響。 又在說謊了,把根本不是事實的負面印象丟到動漫愛好者頭上,指出的價值觀也是 沒有好好看作品隨意曲解作者想說的事,還一副我看得很清楚來指教你們的高高在 上姿態,實際上根本隨便抓個作品印象亂講一通,還要看的非常多的愛好者接受這 種沒禮貌也沒有絲毫尊重的觀點,我也不接受! : 許多人都知道中劇帶有漢民族主義及各種符合共產黨立場的政治宣傳,也有不少人注意到 : 好萊塢輸出的美國夢、個人主義、正面的美軍形象、以及近年來的身份政治。然而日本保 : 守文化的入侵鮮有人注意。是時候注意動漫文化中挾帶的保守價值了。 保守的根本就是羅安海,這論調一點都不新鮮。古板的跟我長輩差不多。這 說給誰聽?熟悉動漫的一輩已經長成父母了,用這種外行話是說服不了動漫愛 好者的。 抒發了一堆不滿結果居然弄到1000P 。 -- ※ 編輯: viaggiatore (219.85.175.202 臺灣), 02/23/2021 08:39:05
1FNexqachy: 這才是正確的言論 02/23 09:10
2Fbigmon0521: 推 02/23 09:16
謝謝兩位贊同我的說法!
3Fwulouise: 不用浪費時間回復這種人的言論,他就是只看自己想看的 02/23 09:23
我想其他人大概覺得這個羅姓作者言論沒有回的價值所以什麼都沒說, 不過偶爾知道得更多的人應該要講出一個對照組言論給有興趣的人參考, 不然只有一個聲音更容易讓有心人達成以偏概全的目的。
4Fforcewalker: 伊藤潤二的富江我現在想起來還是很抖。 02/23 10:18
富江顯然被伊藤潤二塑造得很成功,讓你恐怖到現在。
5FAshbrook: 02/23 11:08
謝謝~
6Fsondbe: 漫畫 輕小不該發書板 一年看了幾本不該含漫畫 02/23 11:18
7Fficolins: 推這篇 02/23 11:47
8Fficolins: 但我其實蠻懷疑原文是不是故意的,就負面行銷那種... 02/23 11:47
9Fficolins: 怎麼看都很old fashion,也很好反駁。而且最近鬼滅很紅 02/23 11:49
10Fficolins: 他應該知道動漫迷數量很多 02/23 11:49
11Fficolins: 但是看到票房毒藥押井守還是很好笑XDDDDD 02/23 11:51
要做久的人搞負面行銷很不智,網路寫手也一樣。 搞不好真的就是拿了錢,專寫仇日或敵視動漫的文宣, 這麼一來這篇首文的真正受眾不是動漫畫愛好者,是給發錢的上頭看的。 如果文章目標受眾真的是動漫畫愛好者,結果激怒受眾就拙劣了。 又或者是填充網路媒體版面用的,錢媒體已經給了,得罪誰都沒關係的樣子。
12Fforcewalker: @sondbe 請問為何漫畫和輕小說不該發書板,這兩者也 02/23 14:31
13Fforcewalker: 算是書的一種吧。 02/23 14:31
14Fyam276: 次文化批評者最不缺的就是以偏概全者 02/23 16:38
時代變成動漫嗜好的人很多了,是不是還算是次文化我很懷疑, 因為高捷公司用幾組動漫風格虛擬人物宣傳, 疾管署更是推個疾病擬人到簡直精品的程度, 美吾髮產品也用美少女戰士宣傳, 8 bit風的總統就職郵票, 書展中什麼書賣最多,都暗示動漫興趣開始變主流了。
15FJadeSnow: 推 02/23 16:46
謝謝
16Fazure567812: 推!風之谷莊園那邊也讓我到現在都還在想為什麼 02/23 21:53
很意外也有點高興有人和我一樣想那回事想很久~
17Fsondbe: 因為有些計算讀多少本他就扣掉這兩者 應該是問他不是問我 02/24 00:15
18Fsondbe: 還有如果漫畫算書 fanza上的同人誌呢? 算書嗎? 02/24 00:17
19Fsondbe: 在fanza上買了一話共十幾頁的A漫 請問我可以在書板發心得? 02/24 00:19
有人發過無知者的心得,無知者是漫畫,但這題材拿去比較ACG相關的板面 講應該是不太有人感興趣。也就是說版主認可的情況應該就可以。 如果我想講異人茶跡還是採集人的野帳,也傾向發這邊。 如果我想講鐵男孩還是成為奪心魔之必要,比較會去C_chat那類板面講。 我會考慮可能有多少人感興趣回應我的發文。
20Fsondbe: 了解 想要看類文學圖像漫畫在書板討論 而那篇文章就不是 02/24 09:51
21Fsondbe: 在講"鼠族" 或無知者這類圖像文學啊 那文章就在講c_chat的 02/24 09:52
22Fsondbe: 受眾動漫 並不是在說適合發在書板的圖像文學如"鼠族" 02/24 09:54
23Fc8c8c8c8c8c8: 看到風之谷只能推了 02/24 10:13
漫畫版風之谷故事真的很精彩,真可惜宮崎駿就這麼一部花大量時間成就的長篇作, 可能也沒有剩下的才華精力去做第二個長篇作了。
24Fforcewalker: 可是那篇文章就轉到書板來啊,所以就對那篇文章回文 02/24 10:10
25Fforcewalker: ,這樣有不對的地方嗎?再者,以我個人來說,如果一 02/24 10:13
26Fforcewalker: 本漫畫我會看超過三次,我會把它算在閱讀本數裡面。 02/24 10:17
27Fforcewalker: 這種事本來就是因人而異的。此外,要是你能對fanza買 02/24 10:20
28Fforcewalker: 的同人誌提出像本文作者這樣洋洋灑灑的看法,我個人 02/24 10:24
29Fforcewalker: 是絕對贊成你發文的。 02/24 10:25
所以我堅持只要那篇轉文還在,我就要留下這篇回應文。
30Faskajay: 好文大推 02/24 11:47
31Fhjwing280: 推 02/24 12:41
謝謝上面兩位看完我的長篇大論還讚賞。
32Fsondbe: 滿好笑的 今天有個文不對板的 結果只有同溫層氣噗噗 02/25 00:52
33Fsondbe: 你看這篇文章其他人看到動漫都左轉 還只勞煩您回文了 02/25 00:54
34Fsondbe: 動漫就次級文化但總是有圈內人認真 現實他人紛紛走避 02/25 00:57
35Fsondbe: 轉錄一下有人在西洽經典推文"這裡就不是一般常理會來的(指 02/25 00:59
36Fsondbe: 西洽板)你拿一般人的常理來要求西洽動漫宅是搞錯什麼?" 02/25 01:00
37Fsondbe: 挺動漫文化的話請多理解 此族群484因為某XX而給人觀感差 02/25 01:03
38Fsondbe: 就如鐵道迷之於日本社會的觀感 以上是回應您問有啥不對處 02/25 01:05
39Fsondbe: 喜歡動漫自己所愛沒啥不對 公開挺的話我會多方考慮參照 02/25 01:07
40Fsondbe: fanza心得我擔心寫太大篇 光是異女如何看男性向偽娘漫 02/25 01:10
41Fsondbe: 就可以寫成書了 02/25 01:10
板主是叫我回文,不是鎖起那篇文章變成S, 也沒有跟我說討論這些動漫書不合書板主題請不要回應, 代表這是容許的討論,不然可以將首文鎖文。 ※ 編輯: viaggiatore (219.85.255.71 臺灣), 02/25/2021 12:36:50

完整討論串

17 >> Re: [轉貼] 動漫文化中,「教壞囝仔大小」的保守價虐
41 book 2021-02-23 07:31

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