Re: [求助] 男生不懂怎麼聊天還有救嗎

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討論串 12
雖然知道這種溝通不會有結果,所以原本想說就留幾個推文,有多少人看到算多少,但是 想想還是回一篇完整的吧,畢竟也可能是我自己受限於推文的形式沒講清楚也有可能。 首先說,我以前有在逛catch板,PUA的書也看了不少,也是知道的DM大名號的。 而我也並不全部反對PUA技巧,其中有些觀點還是很有道理,也對我幫助很大。 不過問題是,我們也不可否認這些「技巧」有許多是建立在偏見之上,而且只會對兩性相 處造成惡性循環(不只是對整個環境,就連對當事人也是如此)這裡就舉兩個DM大在文中 所涉及的部分:「女生喜歡靠感覺」還有「準備話題範例/慣例」這兩點。 我會先從三個層面說前者的問題,再從兩個層面說後者的問題。 最後也會給出我覺得PUA中確實有價值,大家都可以學習的部分和修正。 ※ 引述《abcd0 (DM)》之銘言: : 女:[天啊,我到現在才知道,我之前根本活在小女孩的世界嘛] : 女:[我一直以為,聊天聊很順,就代表很有緣,很合得來] : 女:[結果居然只是因為你沒有問我問題而已> <] : 聽到這女生這樣講,我才發現~~ : 原來女生會把[這個人好不好聊]當成一種[感覺] : 然後我們都知道,女生都很喜歡靠[感覺]選擇 雖然DM大在回覆推文的時候說,他認為「女生喜歡靠感覺」不是貶抑,但是在後續討論, 有人提出女生就是喜歡被哄騙的時候,他也並不反對,而承認確實如此,有些技巧的使用 就是類似在騙——只是現實如此,女生就是喜歡靠感覺(喜歡被騙)所以這些技巧也只是 照著世界的規則走,就像打遊戲要找攻略一樣,畢竟遊戲規則又不是他制定的。 但是這裡有三個層次的問題,我們一個一個來說。 第一,這完全是過去PUA從「男性」角度出發的偏見。在歐美,有許多PUA從男性市場轉向 更廣的層面,不管是從教男性怎麼把妹轉成更廣泛的人際交往,還是轉向教導女性如何追 求男性,就像DM大文章下面,也有不少女性板友有這種需求。 而結果是什麼?他們發現過去很多以為「因為女生就是OO,所以應該XX」的想法根本是錯 誤的,這些技巧對男性也完全管用,有些技巧之所以有用和性別根本無關! 第二,就算忽略前面的事實,單純從邏輯角度來說,我們也知道這種「女生都OO/男生都 OO」的看法就是刻板印象:從女生靠感覺到女生適合讀文組再到女生沒邏輯。 又或者是男女板也常見的,女生就是愛錢就是看外表就是慕強擇偶——但是有沒有例外? 當然有,怎麼可能沒有例外呢?而正所謂拿著錘子看到的都是釘子,你拿著這套技巧去和 女生聊天,那麼你吸引到的當然就是吃這套技巧的人,這樣的自證預言,有什麼意義呢? 第三,就像護航刻板印象,很多人就會說,啊事實上就是大部分女生都讀文組,也大部分 女生都很情緒化——就像他們說大部分女生都愛錢都不AA,我們就算忽略前一層的選樣偏 差,而承認這就是社會多數好了,那又只能用「女生就是OO」來解讀嗎? 就像每次討論AA我都會說,不要只罵那些不想出錢的女生是乞丐; 你們也應該罵那些整天只想請客的凱子和騎士團,他媽的別在養公主啦! 如果一個女生發現,她身邊的男生都願意請客,你要如何讓她覺得這是不合理的?同樣的 道理,如果一個女生發現,她身邊的所有男生都願意為了哄她開心會準備各種有趣的話題 和聊天慣例,她又要怎麼覺得自己也有責任開話題? : ————分享話題範例————— : 寵物: : 昨天睡覺睡到一半,我的貓突然闖進我房間 : 因為我很想睡就沒理牠 : 沒想到牠開始追蚊子 : 最後就重重往我頭上巴下去 : 整個就是一個悲劇 : 巴完後牠還用鞋貓劍客的那種眼神看著我 : (拿貓照片給她看) : 害我想生氣都氣不起來 再來說話題範例/慣例,對我來說這其實就跟金錢一樣,因為「有趣」其實也是種資源, 而不管你提供給女性的是金錢、勞力、幽默,它們都是相同的道理(只是通常來說,不有 趣只會出勞力的傢伙只能當工具人,而提供幽默歡笑的比較有機會把到妹)但是這沒有改 變前面「寵公主」的邏輯。 更重要的是,如果你的個性就是喜歡蒐集這類小故事也就算了,但如果不是呢? 為什麼要強行讓自己變成一個這樣的人,只因為「女生都喜歡這樣」嗎?怎麼可能,從我 的文字大家應該也可以想像我是個並不有趣,而喜歡把事情都搞得很嚴肅的人。所以在聊 天的時候我也常常會分享一些大眾不覺得有趣(例如可愛的小貓)但是我覺得在知性上有 趣的話題——對,我知道這樣的「市場」可能不會很大,但是我也交了好幾個女友啦。 她們也都是願意欣賞這種有趣女孩,然而當我提出來,只會被DM大認為這是少數個案,昧 著良心為反對而反對的例子。但是對我來說她們真的不是「少數」啊,畢竟說到底,這裡 的多數/少數到底是什麼意思呢?哪有誰是真的有可能跟全世界所有人相處的? 你只能跟你生活圈的人相處,而你的生活圈怎麼可能這麼剛好就跟「主流」相同? 難道總統選舉的整體票數比例放到每個縣市鄉鎮都是完全相同的嗎?不可能嘛~ 所以總的來說,這種「假想多數女性喜歡什麼,並針對性地準備話題」的方式,一來只是 強迫自己變成不是自己的樣子,二來也不必然真的有辦法針對你的生活圈對症下藥。 : 後面還有所謂的「轉移」 : 也就是把話題轉移到女生身上 : 再白話一點就是冷讀術、心理測驗之類的 所以結論是什麼?DM大提到了三個技巧:分享代替提問、準備話題、上堆下切平移。這都 是很棒的,如果要進一步補充,我就說兩件事情: 在「分享代替提問」可以補充兩點,第一是「資訊vs感受」,第二個是「提問vs觀察」 舉例來說,你想知道對方的興趣。與其趣用「問的」不如試著用「猜的」,你直接猜對方 的興趣是什麼,猜錯就算了,對方如果糾正你也還是知道了答案;而如果猜對了,甚至你 不是猜的,而是真的像福爾摩斯一樣從細節觀察得出結論,那麼對方肯定會非常佩服你。 (在PUA會加入冷讀,但是我非常不建議用這種同樣類似欺騙的手法,就不多說。) 這是「提問vs觀察」,而「資訊vs感受」是在你覺得不夠了解對方,無從猜起,只好主動 分享的時候,你也要記得除了分享「我昨天去看了什麼電影(資訊)」之外,更重要的是 分享「我昨天看了那部電影覺得超爛/超神,因為巴拉巴拉(感受)」這樣也有機會獲得 對方共鳴,或是對方沒看過,也可以順著這個感受分享讓她有類似感受的事情。 ——反過來說也是,很多人在接話題的時候,很容易對方說電影,然後就跟著要聊電影, 但是其實不必,你只要順著那個感受聊其他話題就好。而且這是不分男女的,你的朋友在 跟你狗幹上司的時候,你難道一定掉認識那個上司嗎?或是一定要跟著抱怨自己老闆? 不用嘛,這跟性別無關,也跟什麼女生靠不靠感覺無關,人類聊天都是在分享感受。 而在「準備話題」的部分,你要釐清到底是為何和如何準備。 就像前面說的,我不反對準備話題,我反對的是「預設女性就是喜歡什麼,然後迎合式地 準備話題」而已。換句話說,你要做的是一個有自己生活和有自己看法的人,你要擁有「 隨時能夠對某樣(你已經準備好)的事物發表意見」的能力。 這不要說把妹聊天啦,就連在工作的時候也都需要這樣的能力好嗎? 很多人的問題不是什麼會不會聊天,而是整天忙完了,就不想動腦子。甚至不要說忙完, 就連工作的時候,也是把自己當成機器人不想動腦,其他時候就只想要像個動物一樣放空 和享受,不管是看泡麵番吃垃圾食物打遊戲還是幹嘛的。 那麼坦白說啦,這樣心態交女友最後也只會嫌累,還不如打手槍輕鬆。 而且說真的,打手槍很棒啊,為什麼要那麼求偶焦慮呢? 這裡說到底還是,我們應該把「兩性相處」的兩性拿掉,你就是在跟另一個人相處,你要 的不是一個可以爽爽插的充氣娃娃,你要在真的想要跟「這個人相處」之後再來想什麼怎 麼聊天什麼的——很多人根本就是為了脫單而脫單,為了追女生而追女生。 這到底有什麼意義呢?其實你看嘛,就連把妹教主謎男最後都陷入迷惘,而前面說到的歐 美轉去做人生規劃的PUA也是,他們也都是玩到後面發現,好像還有更重要的事情。 你當然可以說,啊幹他們就是玩都玩夠了才會想這些事情吼~ 有可能,但是他們為了玩得開,也付出了許多努力,如果最後他們也覺得這不是最重要, 為什麼你要花那麼大的心力把自己變成不是自己的樣子,然後再重複走這一個過程呢? 最後,我知道不可能改變像是DM大或是冰法之類的朋友的想法,這篇只是希望給真的對兩 性關係還沒什麼經驗的板友提供一個不同視角,如果你最後還是想要讓自己成為偽裝的玩 咖,我也不能阻止——但是還是那句話,不爽公主就不要養公主,不爽台女倒貼壞男人再 找你回收,那也就不要再推崇這套「假裝有趣壞男人」的體系了。 就讓我們給彼此一個出路不好嗎?人生真的還有很多更重要的事情等著我們。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.1.149.250 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1618837940.A.7EA.html
1Fsinomin: 認真推 04/19 21:53
2Ficelaw: 男人本來最終就是該回歸到自己的事業跟有熱忱的地方上阿 04/19 21:53
3Ficelaw: PUA說到底就是把妹的技術 所以成功的男人就是該學PUA這種 04/19 21:54
4Ficelaw: 把妹術早日把到自己想要的妹 才有時間回歸到自己的事業上 04/19 21:55
5Ficelaw: 不然花一大堆時間在追妹上 不是更浪費時間 04/19 21:55
6Ficelaw: 就更別論那些連把妹都不會 連妹都沒有母胎單身了 04/19 21:57
7Ficelaw: 對我而言 很簡單 看到這個妹 我決定要了 我就是要了 04/19 21:59
8Ficelaw: PUA就是一個手段而已 就這樣 04/19 22:00
9Fluswtin: 這不就是inner game裡不要去judge不要去預設的意思嗎 04/19 22:00
10Ficelaw: 你早晚都要把她的 為什麼不早點把到她 就這麼簡單 04/19 22:00
11Fluswtin: 但像DM這種是以龐大經歷來證明其體系的人,早就有自己的 04/19 22:01
12Fluswtin: 統計結果了,這時候你還要把它放在粗淺判斷的行列根本不 04/19 22:02
13Fluswtin: 恰當 04/19 22:02
我不是把他放在粗淺判斷,而是從三個層次分析這個判斷有其問題(或沒有意義)啊。當 然它肯定是有用的,因為就是有這樣的女生,而且確實不在少數,但我的重點是,不管是 多數還是少數,我們都不需要也不應該預設「女生就是怎樣」然後去鑽研技巧,這最後只 會成為另外一種自證預言,不管對自己和對整個社會都沒有多好。 然後要說是inner game也差不多,甚至紅藥丸也是啊,只要管好自己,不要刻意迎合說女 性喜歡什麼,畢竟這種東西大家說到後來都會發現相同的盲點,再做出改變——但是我不 覺得他們的解釋是合理的,只是他們都碰觸到了「不強求」反而才有結果這個真相。
14Fbbbing: 我覺得你講的、比較極端的狀況已經有點像是紮草人打了 04/19 22:25
15Fbbbing: 把PUA搞到像是洗腦誘拐的確實存在,但偏離這串的主旨了 04/19 22:26
我沒有提那些極端狀況啊,我反對的是PUA共有的「對女性進行預設」然後攻略的觀念。
16Ficelaw: 把妹流派很多阿 PUA 謎男 自然流 紅藥丸 藍藥丸,有什麼 04/19 22:28
17Ficelaw: 好糾結的,去找適合自己的流派來用就好啦,你的目的是要 04/19 22:28
18Ficelaw: 把到你要的妹,不是來當救世主的啊 04/19 22:28
我還是相信觀念這種事情是有機會潛移默化的啦~
19Forzzz: 請問要如何解釋有些男性能跟很多不同男生侃侃而談,可以對 04/19 23:00
20Forzzz: 很多不同議題發表意見,甚至在同性中被公認幽默,但他們卻 04/19 23:00
21Forzzz: 在跟異性的聊天互動備受挫折 04/19 23:00
22Forzzz: 兩性相處 跟 人與人相處,或許還是有不少差異,能很自然的 04/19 23:02
23Forzzz: 、愉快的、幽默風趣輕鬆的達成後者,還真不一定能同樣地達 04/19 23:02
24Forzzz: 成前者 04/19 23:02
這種狀況,其實就算問PUA,他們也不會說是因為「兩性相處」不同喔。PUA對這個問題的 主流的看法反而也是「因為太在意跟異性相處」而變得綁手綁腳。
25Forzzz: 倒是我很同意你一點,“有趣”也是一種資源,很多人都沒想 04/19 23:08
26Forzzz: 到,為何都是男性被期望提供“幽默”? 不過這也沒辦法,女 04/19 23:08
27Forzzz: 生在兩性互動市場享有強大優勢,男生勢必要付出,“風趣幽 04/19 23:08
28Forzzz: 默”算是各種付出中成本相對低的了 04/19 23:08
29Faeasyday: 推好文 04/19 23:43
30FRottenEgg: 推推推 04/20 01:18
31Fleewendy: 喜歡這篇的自證預言跟強化迴圈~然後話題的建議,其實就 04/20 01:46
32Fleewendy: 是忘記招式的最極致,準備“自己的話題”,反而引述提了 04/20 01:46
33Fleewendy: 方向,我覺得算忘得不夠徹底XD 但你要知道有些人就是無 04/20 01:46
34Fleewendy: 法融會貫通,需要方向,畢竟不是每個人都張無忌咩~ 04/20 01:46
35Fleewendy: 也不用太反對迎合式準備,國小學童不也會為了加入同儕 04/20 01:55
36Fleewendy: 話題,吵著要看熱門動畫、玩當紅遊戲、買流行週邊嗎?這 04/20 01:55
37Fleewendy: 其實有異曲同工之妙~ 04/20 01:55
38Fzzzzaaaa2: 推 04/20 02:00
39Fvince4687: 我個人認為DM大的那篇文章是提供一個現實上女人的大多 04/20 03:03
40Fvince4687: 數偏好與興趣 從這些地方著手當然會媒合到較多數的機會 04/20 03:03
41Fvince4687: 而且 誰說那些大多數女人偏好的興趣就不能成為男人自己 04/20 03:04
42Fvince4687: 的興趣了? 04/20 03:04
當然如果完全沒有方向,那麼這些建議確實是聊勝於無;所以我的重點也不是反對培養興 趣或是鼓勵培養興趣,我的重點是不要「預設」女性都怎麼樣(甚至被這個預設束縛)重 要的是「你擁有一個興趣」而不是擁有「女性」感興趣的興趣。
43Fvince4687: 搭配上一些心態上的建立 從中認知自己的優勢跟喜好 然 04/20 03:05
44Fvince4687: 後在社交上發揮 就是一種game的準備前提 04/20 03:05
45Fvince4687: 以上我的推文還沒有到PUA的技術而已 單純就在自我提升 04/20 03:07
46Fvince4687: 的過程準備中就可以有很多面向去經營自己了 04/20 03:07
47Fvince4687: 太多失敗者總想著要做自己 卻永遠沒辦法意識到一邊想在 04/20 03:08
48Fvince4687: 愛情上有所斬獲 卻又一直保持著在感情上屢屢失敗的自己 04/20 03:08
49Fvince4687: 是多麼執迷不悟 04/20 03:08
50Fvince4687: 而且回到這篇的標題 聊天的形式話題跟手法千萬種 但是 04/20 03:11
51Fvince4687: 像是交友軟體上 還是會保持著一定相似的開場 至於開場 04/20 03:11
52Fvince4687: 後再按照個案去做調整 才是正常懂玩的人的方式 04/20 03:11
53FFreeven: 結論是四個字:融會貫通 04/20 04:07
54Fiamkim: 好奇問一下 像我只想請那種「我發現沒有把我請客當作理所 04/20 05:00
55Fiamkim: 當然的女生」吃飯,也會間接養出公主嗎?換句話說,雖然我 04/20 05:00
56Fiamkim: 有足夠的錢請女生,但我不想請那些本來就公主且期待男生請 04/20 05:00
57Fiamkim: 客的女生。當我發現我的約會對象(不只約會一次)是正常的好 04/20 05:00
58Fiamkim: 女孩,進而想交往成為女友且更想為她買單,這樣也會算是騎 04/20 05:00
59Fiamkim: 士、寵出公主嗎? 04/20 05:00
其實重點也不是養不養公主啦,我反對的是明明不想這樣做/不是這樣的人,卻還「為了 追求女性」而強迫自己做出改變,再來說女生都怎樣怎樣的這種心態,不然如果你就真的 是王子,要你不這樣寵公主也是矯枉過正就是。
60FPECVD: 噓,代入太多道德感 04/20 06:37
61FPECVD: 那麼想改變世界? 04/20 06:38
62FPECVD: 別傻了 04/20 06:38
63FPECVD: 有些特質本來就是大家都會喜歡的,比如幽默風趣好了,要是 04/20 07:07
64FPECVD: 當個阿宅,剛毅木訥是你的特色,是你的本質,機會本來就是 04/20 07:07
65FPECVD: 會比別人少,你想要受人歡迎,本來就要向幽默風趣改啊! 04/20 07:07
66FPECVD: 最後,女生喜歡靠感覺根本就不是什麼偏見 04/20 07:08
67Fasher02: 其實這件事很講頻率的 04/20 07:18
68Frifle3164: 推這篇 04/20 08:25
69Fdanadanad: 推 習慣標籤化思考的人 最後只能找到標籤出來的對象 04/20 08:45
70FPCSH120: 挺認同的 04/20 08:48
71Flunchboxx: 推 04/20 09:33
72Fxdctjh: 這些都是勝者的傲慢啊,你是要對母胎單身的魔法師說什麼? 04/20 09:58
73Fxdctjh: 一輩子沒做過愛,沒交過是什麼概念,是廢物啊,是缺陷,是 04/20 09:58
74Fxdctjh: 有問題的不良品。是啊人生有更重要的事,但是你是廢品的情 04/20 09:58
75Fxdctjh: 況下說這些誰理你,這種話只有成功者說才有說服力。 04/20 09:58
76Fxdctjh: 那麼,成功者會沒經驗嗎?別傻了。 04/20 09:58
77Fxdctjh: 在此呼籲,沒交過沒打過砲就是垃圾,別繁衍後代了,讓低劣 04/20 09:58
78Fxdctjh: 的基因止步吧。 04/20 09:58
所以我最後也給出了我覺得PUA值得學習,但是不用抱有對女性偏見的建議啦~
79Fjerrylin: 當然會有例外啊 但是例外就代表是少數 04/20 10:17
80Fjerrylin: 那就表示這套對多數女生有用 所以他也沒說錯. 04/20 10:17
81Fjerrylin: 你這篇文只是證明 "偏見"並不是偏見 而是普遍現象 04/20 10:18
82FPECVD: 這不過就是一篇說 "所有的女生都這樣" 是錯的文章 04/20 10:41
83FPECVD: 這件事情不是早就知道了嗎 ? 04/20 10:42
84FPECVD: 當然不是所有的女生都這樣啊!這不是常識嗎? 04/20 10:42
85FPECVD: 還需要寫一篇文章來告訴大家 ? 04/20 10:42
86Fluswtin: 心法上專注自己想做的事情沒問題,但手法上去迎合別人興 04/20 11:15
87Fluswtin: 趣也沒問題,因為這才是知行合一、因時制宜,別鑽牛角尖 04/20 11:15
88Fluswtin: 了,還有紅藥丸本身對挑選適合長期交往的女性可judge了, 04/20 11:15
89Fluswtin: 一堆red flag,但這沒問題,因為都是建立在實際行動後的 04/20 11:15
90Fluswtin: 結論 04/20 11:15
91Fostrog242: 我不敢肯定女生愛錢看外表,但慕強擇偶是真理 04/20 11:15
92Fostrog242: 應該說是肯定的 04/20 11:15
※ 編輯: BoBoLung (106.1.149.250 臺灣), 04/20/2021 11:44:08
93Flohaloha: 我也有個理論。很多人本來就想誠懇待人但就是被一些少 04/20 11:44
94Flohaloha: 數玩咖傷害後因為現實就是這樣,結果最後搞到大家都要 04/20 11:44
95Flohaloha: 這樣玩 04/20 11:44
96Flohaloha: *以為 04/20 11:44
97Fvioletish: 都沒錯 你是用交通部角度看 原原PO是用當地旅行社角度 04/20 11:57
98Fjoyceh: 推這篇 04/20 12:31
99FEnde1895: 推這篇,受不了用單一價值觀的理論簡化人際關係 04/20 13:31
100Fheatherbaby: 看這版難得想推 04/20 14:23
101Fgymfantasy: 先推你想認真探討 誠心可推 04/20 15:27
102Fgymfantasy: DM大講的「女生靠感覺」 你怪罪PUA預設這點沒意義吧 04/20 15:28
103Fgymfantasy: 因為PUA會從這個預設出發也是因為時常遇到這樣的狀況 04/20 15:28
104Fgymfantasy: 提女生靠感覺並不是只有女生靠感覺 04/20 15:29
105Fgymfantasy: 你很在意「靠感覺」這個標籤貼在女生身上 04/20 15:30
106Fgymfantasy: 但男生又何嘗不是被貼著「靠視覺」的標籤 04/20 15:30
107Fgymfantasy: 說到底為什麼要這麼在意這些標籤 04/20 15:30
108Fgymfantasy: 大家來到世間 高矮胖瘦血統身分都成定局 多個標籤 04/20 15:31
109Fgymfantasy: 只不過是被加諸了一點先天條件沒什麼大不了 自己調整 04/20 15:32
110FILYY: 你講的是已經正常會聊的人才有辦法去消化的觀念 04/20 16:04
111FILYY: 原原po是超級新手 從安全一般的話題先開始沒什麼不好 04/20 16:07
112FOBiBO: 我覺得每位大大都有值得學習的道理,畢竟都是實際遭遇過的 04/20 18:11
113FOBiBO: 經驗分享,我們透過大大們的分享去審視自己,並且再根據自 04/20 18:11
114FOBiBO: 己的遭遇找到適合自己的做法,不應該只看一個家之言,不要 04/20 18:11
115FOBiBO: 完全照抄大大們的做法,而是要取長補短,成為自己在和他人 04/20 18:11
116FOBiBO: 不論男女相處的一個新的人際交往方式,感謝各位分享 04/20 18:11
117FOBiBO: 還有一點,不論什麼做法,不斷充實自己的內在與外在,絕對 04/20 18:15
118FOBiBO: 是對自己在人際交往上有所助益 04/20 18:15
119FVolvoXC40: 冷讀我覺得不是欺騙,而是觀察+唬爛,當初看書一直笑 04/20 19:40
120Ficelaw: 冷讀不就算命仔的必備 吃飯工具嗎 04/20 19:44
121Ficelaw: 兩津也用過阿 嘻嘻 04/20 19:44
122Faxd829x: 推 04/20 22:49
123Fmyallmind: 比較認同你這篇~ 04/21 01:31
124Ftm758220ac: 推 04/21 08:23
125Fchipupu: 推 04/21 17:45
126Fpttttppttttp: 贊同 有時候覺得那些活在刻板印象裡的人很可悲 04/22 16:14
127Ftomap41017: 講得很好 04/23 01:06

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