Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵?

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代po 大家好,我中醫系的學生 偶然看到這串裡面有一些值得討論的點 所以來發表一些拙劣的意見 一、關於朱砂 很多人看到重金屬就覺得很害怕, 但我們不妨翻開臺大楊榮森、蕭水銀兩位前輩的研究, <硃砂經水飛法炮製後在鼷鼠體內的吸收,排泄及神經行為毒性的探討>來檢視一下: https://www.mohw.gov.tw/dl-28470-5aea6923-838d-42bc-9158-2f222d0f59d1.html 節錄一些重點: 1. 有劇毒的是甲基汞,但朱砂的主要成分是硫化汞(而且水溶性非常小) 2. 實驗發現硃砂在動物(天竺鼠、大鼠及鼷鼠)的神經毒性約為甲基汞的五千分之一至一千 分之一 →說明硃砂毒性遠比甲基汞少,不應把硃砂歸納於劇毒的汞化物 *補充一下水飛法: 利用粗細粉末在水中不同的懸浮性,反覆研磨藥物後將不溶於水的部分製備成極為細膩的粉 末 →所以可以去除藥物中可溶於水的毒性物,像甲基汞 實驗的初步評估是「硃砂在中醫藥品項可考慮存在,但此重要議題仍須再以專題做進一步的 研究」 我不知道從它在2010年發表之後的十年間有沒有進一步的研究, 但既然已經禁用在人體上, 想來計劃通過的機率是趨近於0, 個人覺得就資料來看是個蠻可惜的事情 二、關於馬兜鈴酸 據我所知, 事件爆發是在2002年的七月, 某中醫師被發現長期服用龍膽瀉肝湯, 因為組成有關木通(馬兜鈴酸含量是所有木通裡面最高的)而腎衰竭 結果在2003年的11月, 當時的衛生署明令禁止含有馬兜鈴酸的藥材 稍微考據一下, 川木通大概從宋朝以後正式進入藥典紀載, 關木通則是非常近代才被正式編入的藥品 會這樣通常是因為川木通的原藥材在某個時空背景之下不夠了, 所以需要東西替代。 用來替代的關木通,比川木通的苦寒性更加強烈 就我學校老師的老師那個還沒禁用的年代, 據說他每次都很謹慎小心, 用關木通的時候劑量幾乎不超過一分(一錢3.75克,等於十分), 而且是一觀察到病程好轉或不適用就停藥 所以即便那個藥廠可以使用川木通,但使用關木通, 法官還是認為他身為中醫師, 早知服藥後濕熱證沒有改善, 甚至引發其他症狀還持續服用龍膽瀉肝湯, 也要付五成過失 →這麼看來就只是個個案 知不知道馬兜鈴酸, 不妨礙中醫師知道關木通傷腎,劑量不能重,不能長期服用; 就跟人或許不知道電流的原理, 但看到大樹被雷劈會爆開著火死掉, 然後知道雷電很危險是一樣的 三、關於氣感 看到公告說要跟玄幻有些關係, 氣感對大部分人應該算玄幻吧(?) 有個朋友A之前把自己體質搞到虛弱, 他被針的時候剛好被另外敏感的人的手經過針(沒有碰到,只是很近) 據那個敏感的人的說法, 覺得從針的頂端散發出一種濁濁的噁心感覺, 後來問人說這叫病氣 當下我也試著去感覺看看, 很不意外的是什麼感覺都沒有 只是回家睡覺隔天醒來, 我身上和朋友A針刺穴位一樣的那條經絡上, 經過的部位(單側眼皮)腫起來兩天才消 某天朋友A手腕突然作痛, 他問我要不要感受病氣, 我當然說不要= = 後來他就只是把手腕很靠近(沒有碰到)我手腕 我手腕也開始痛 我想說可能是我有前次經驗才有幻痛吧, 所以就把他抓去找其他人試, 當然事先沒有跟他們說 結果是差不多找了10個人, 他們的手腕也開始痛 好險只有痛一下下 後來想想, 可能以前的人生活很單純, 對於感官的使用比我們強得多 這樣以前的人記載藥材功能、副作用的方法可能有兩個: 1. 找一些氣感強烈的人去試藥,把感受記錄下來,看身體的哪些部位會有變化(像眼睛變 比較亮,變得想睡覺,或肩頸突然痛起來之類的),乃至於歸經 →這種應該叫內觀法 2. 一般平民自己就會找一堆草藥來吃,因為他們認為有某些功能,但常常又吃過量而有副 作用,這些也被人記錄下來 →這個部分現在有人在做 簡單介紹這幾個個人覺得有趣的部分, 給大家參考 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.15.216 (臺灣) ※ 文章網址:https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1624341204.A.880.html
1Fbalberith: 馬兜鈴酸很好玩一開始被國外禁時是講說我們用複方講06/22 14:01
2Fbalberith: 究君臣佐使不容易有問題,被後續研究打臉加上事件06/22 14:01
3Fbalberith: 影響直接被禁用...06/22 14:02
這樣看來是官方說詞不好嘍?如果當時的態度是限制劑量的話應該比較讓人接受 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:05:34
4Fsmart0eddie: 推06/22 14:07
5Fbalberith: 一開始說詞被接受啊所以沒有禁,是後來研究發現就算06/22 14:08
6Fbalberith: 用複方還是不行你能治療的劑量就是有毒性在,加上新06/22 14:09
7Fbalberith: 聞事件最後官方才會直接禁掉,沒有研究跟輿論支持的 06/22 14:09
8Fbalberith: 話要拆中醫台可不容易耶...06/22 14:09
9Fbalberith: 最後官方*06/22 14:10
這我可能要有空看研究內容再評論,如果可以,可以請你提供那幾篇文章嗎,感謝 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:22:22
10Fpauljet: 馬兜玲酸 在魚腥草中也有 可是魚腥草料理 魚腥草飲06/22 14:22
11Fpauljet: 料 連日本人都在喝 我就不知道什麼道理 藥不可以06/22 14:22
12Fpauljet: 食物可以?06/22 14:22
這我不知道,雖然我記得食品在安全性的管制應該要比藥品更嚴格
13Fpauljet: 當然魚腥草裡的馬兜玲酸含量極低可能是主因06/22 14:24
有可能,就像細辛植物本體雖然有馬兜鈴酸,但藥用部位的地下部分含量很低,臺灣甚至要 求不能檢驗出含量,所以細辛在臺灣還是能用 不過細辛原本就不會久用就是了 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:25:34
14Fpauljet: 我個人不使用任何含魚腥草物品 不然日本的XX茶 在06/22 14:26
15Fpauljet: 我去了解它的成分前 我是一天一杯 06/22 14:26
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:29:32 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:31:28
16Fgood5755: 中醫的藥方=食補 重金屬汙染才是最大問題06/22 14:32
個人覺得重金屬污染是法規和檢驗執行的範疇,不該怪中醫哦; 然後做成科學中藥的原藥材都有被規定和執行檢驗,出事的話流程記得是民眾告診所/醫院 ,診所/醫院再告藥廠求償 至於為什麼不是直接告藥廠,那是法律學的問題了 然後如果你說中藥食補用的藥材反而會有重金屬的話, 基本上不太可能, 因為法律上食品的安全性規定比藥品還要嚴格、檢驗也更多
17Fbalberith: 台灣這邊開戰的應該是2003年中草藥中毒研討會,當時 06/22 14:35
18Fbalberith: 毒物科醫師吳明玲指出馬兜玲酸有很強的腎毒性可能致06/22 14:36
19Fbalberith: 癌之類的引爆中西醫大戰,後來醫師道歉藥材禁用收場06/22 14:36
我找不到那個研討會使用的正式資料QQ
20Ffly10847: 厲害了,我是原po沒想到釣出個高手06/22 14:41
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 14:44:14
21Fblackvswhite: 有聽過一句 拋開劑量談毒性就是耍流氓 我是覺得這06/22 14:45
22Fblackvswhite: 樣講蠻精闢的06/22 14:45
23Flongtimens: 首先 前面基本上可以弄所以成:藥就是要Z大於B06/22 14:55
24Flongtimens: 但這有個很大的問題,也是目前中醫很多人在努力的方06/22 14:55
25Flongtimens: 向,就是有標準化06/22 14:55
真的,標準化分兩個部分,藥材的標準化和體質的標準化,都要很多時間 常用藥材的標準化做完需要很多時間,因為要藥廠標準化,至少要給更可觀的利益,但要給 更可觀的利益,要給研究數據。 研究時使用的藥材量又不夠大,這樣的成本雖然和西藥研究來說算小數目,對研究者來說卻 也相當可觀 體質的標準化就是診斷的範疇, 這牽扯到學術界的人和, 花的時間是未知數
26Flongtimens: 不然怎麼知道東西給下去會出現多少Z跟B06/22 14:55
27Flongtimens: 看西藥仿單就知道,上面寫了一大串,臨床試驗跑過基06/22 14:55
28Flongtimens: 本上什麼都寫得清清楚楚,但中藥?06/22 14:55
29Flongtimens: 再來,西藥像盤尼西林 機轉結構早就研究透徹,但中06/22 14:55
30Flongtimens: 藥方劑?沒有人真正搞清楚過,沒有人06/22 14:55
的確沒有人搞清楚過方劑的所有現代藥理機轉,個人認為是因為中醫和現代醫學從不同角度 看人體 例如發炎的病因除了熱,還有可能是寒。 舉個病因為寒的例子, 身體循環機能比較差的時候,局部組織會缺氧,讓組織壞死導致發炎。 但這個「身體循環機能比較差」,不只是心血管系統,還會跟肺臟、神經系統之類全部一起 協同作用, 而把這些機轉都找出來,在實際應用時操作的比例分配上,我覺得幫助是沒有那麽大的 這種情況下不妨使用中醫的對人體建構的model, 或許對現代醫學來說太粗糙, 但有些時候更好操作
31Flongtimens: 一個方劑洋洋灑灑那麼多東西 再丟去煮 再進人體 根06/22 15:10
32Flongtimens: 本沒人說得清裡面的生理生化反應06/22 15:10
33Fmquare: 真心覺得中醫藥科學化 但這樣會變成跟西醫分不清06/22 15:43
34Fmquare: 當中醫因為科學化 變成類似西醫 有多少人能接受06/22 15:44
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 15:44:53
35Fmquare: 西方藥草學 XX學都能科學化變成 西醫(現代醫學)06/22 15:44
36Fmquare: 沒道理 中醫做不到 除非真的有莫名玄幻因素啦 06/22 15:45
「中醫科學化」的意思應該是要中醫的邏輯清楚、可被證明? 邏輯的部分確實還可以再更改進; 證明的部分如果要雙盲隨機對照的研究,等體質標準化之後會容易一些,但還是有現實面的 困境, 像是安慰劑的材料要用什麼之類的; 這個部分在比較傳統的針灸上更難被證明, 因為本來就講求醫生和病人的意念要稍微同步 (例如叫病人現在把意念放到身體的哪個部位) 不過我覺得你的中醫科學化應該是「中醫現代醫學化」的意思, 要求中醫師診斷開方時的思路都從現代醫學知識出發, 這個部分等中醫科學化再說也不遲
37Fmquare: 亂估狗 西醫-四元素 中醫-陰陽五行 現代醫學-科學06/22 15:51
38Fmquare: 中醫一在陰陽五行玩 西方醫學拋棄四元素轉向科學06/22 15:54
39Flongtimens: 實際上就是不清楚才會現在都大概大概,現在西醫已經06/22 15:55
40Flongtimens: 在走個人化精準化醫療的方向,中醫還是走這種差不多 06/22 15:55
41Flongtimens: 心態?難怪品質永遠良莠不齊06/22 15:55
良莠不齊的原因是因為主流中醫界的邏輯不夠好,實際經驗的傳承不夠好 邏輯比較好的人,在從經驗汲取精華的時候會更有效率;剛好遇到相性合的老師的人,實際 經驗傳承得比較好 這兩種人或綜合兩種特性的人品質會比較好,在各行各業都是這樣
42Flongtimens: 因為不清楚 所以很難標準化這是現代中醫的最大問題06/22 15:57
43Flongtimens: 藥都沒辦法標準化的時候,又加上人體個人體質差異的06/22 15:59
44Flongtimens: 變因,各方學派五花八門可想而見06/22 15:59
45Flongtimens: 反而是針灸這種好控制變因的技術,比較普遍被接納06/22 16:00
46Flongtimens: 或許某方面來說 方劑對人類來說太早了 西藥也才往大06/22 16:01
47Flongtimens: 分子的藥物進展而已06/22 16:01
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:03:40
48Fassassin5561: 我只感覺針灸很有用而已06/22 16:05
49Fzaff3: 勸你早點轉系06/22 16:09
你應該勸我的是趕快買對股票財富自由 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:14:26 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:16:34
50Fgood5755: 科學中藥最大問題在於很少化學合成 都是植物萃取06/22 16:41
51Fgood5755: 成本太高步驟多 中間損耗率太高 成品藥效也不高06/22 16:41
52Fgood5755: 都要買藥丸藥粉 直接買西醫更快 很尷尬 06/22 16:42
53Fgood5755: 說個秘密 科學中藥裡面有一大部分是澱粉糊精... 06/22 16:43
54Fgood5755: 吃多會發胖 厲害了吧 06/22 16:43
不是每一個藥材的賦形劑都用澱粉,而且那個含量在正常使用範圍之內對發胖與否沒有太大 影響 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 16:47:34
55Fchister: 推06/22 16:52
56Flongtimens: 吃科中會發胖我真的快笑死,是別人吃一匙你吃一罐嗎06/22 17:01
57Flongtimens: ?這跟有人說吃一口飯會胖一樣,想也知道這很荒謬 06/22 17:01
58Flongtimens: 喝手搖飲的熱量都不知道多胖了 06/22 17:01
59Flongtimens: 謠言到處亂傳一通 真的笑死 06/22 17:05
60Fhughfan: 化學角度來看 直接合成有效成分比起從草藥中萃取 06/22 17:12
61Fhughfan: 純化 才能壓低成本啊06/22 17:13
62Fhughfan: 草藥中一堆化合物 有效成分萃取是很困難06/22 17:15
或許可以參考中研院鄭永齊院士開發的Phytomics QC分析系統,他們用的PHY-906(黃芩湯 )就是用這個標準化,目前在美國跑臨床試驗(應該快跑完二期了?) https://cmjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1749-8546-5-30 但對分析系統的介紹不是我的專業,就不僭越
63Faegis43210: 現代中醫也算個人精準化治療呀,診斷完開不同的科中06/22 17:16
64Faegis43210: 來治療06/22 17:16
65Fhughfan: 個人對中醫的觀感不是很好 看過幾間都會建議我選非06/22 17:17
66Fhughfan: 健保給付的藥 一開就是近千的藥費 一個禮拜要回診一06/22 17:19
67Fhughfan: 次 長期看下來真的很貴啊.. 06/22 17:19
68Faegis43210: 有些醫師會嫌健保藥費太低,限制了藥效及開藥彈性 06/22 17:20
69Faegis43210: 品質好的中藥材漲價加上健保一直想砍藥價 06/22 17:23
70Flongtimens: 中醫開業術 嘻嘻 06/22 17:29
71Fgood5755: 吃胖的意思是你多吃蔬果多喝水 都比科學中藥有用06/22 17:29
72Fgood5755: 多吃藥燉排骨說不定還比較有效-.-06/22 17:31
73FETTom: 氣感那邊滿有趣的 推一下~06/22 17:53
74Fdarkbrigher: 你應該找出硃砂具有療效的研究 而不是吃不下"可能"06/22 18:01
75Fdarkbrigher: 沒啥大礙的研究吧 不然中藥一堆以屎入藥是吃屎沒事06/22 18:03
76Fdarkbrigher: 所以可以盡量吃嗎 06/22 18:03
朱砂被禁的年代中醫界還沒有什麼人做你想要的實驗,然後就如文章所說的,即便能做出動 物實驗看到效果,現在的臺灣也不能投入人體做實驗,剛好我也沒查到其他國家的人有做, 真可惜 雖然你說的是實話,無害之後要有效,很謝謝你指出來,但你的態度實在不怎麼好
77Frolionly: 借串一問,有些YT影片說馬兜鈴酸沒有安全劑量06/22 18:28
78Frolionly: 請問有相關研究嗎 06/22 18:28
不知道,沒有深入查下去,我也不知道中醫想借用的關木通效果,和馬兜鈴酸到底有沒有關
79Fmquare: 科學中藥就是學西藥阿 ,西藥一堆澱粉賦形劑 06/22 18:29
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:12:01 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:16:40
80Fgimyhsiou: 拿自己都不能解釋的當例子不是很奇怪,學中醫的說 06/22 19:30
81Fgimyhsiou: 病氣,念經的叫那中邪 06/22 19:30
你的語意令人難懂 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 19:33:26
82Falwayshigh: 我查到最新關於馬兜鈴酸的報告是2017林口長庚的研 06/22 19:37
83Falwayshigh: 究,只知道最後結論是這個成份是強的致癌物質 06/22 19:37
84Fkilieolee: 為什麼只有中醫感覺的到病氣 而西醫沒有感覺? 06/22 19:49
只要是人,應該都能感受到,但這要分兩個部分談: 1. 古人把世界分成精/氣/神,就是物質/能量/意念三個層次。 病氣在能量、意念的範疇。 現代醫學著重在物質的層次,對於從來沒特別想過的事情,對它們的感受度當然會比較低; 順帶一提,中醫在物質和能量層次都有討論,不過在宋朝以後,對物質層次的內容開始有點 丟失,所以現在的人會覺得有點玄妙; 印度阿育吠陀醫學討論的重點聽說比較接近意念的層次,但我不會 物質層次和能量層次之間的關係就好像數學的幾何和代數, 高中題目一定有些會特別說「這題用代數比較簡單」、「這題代數幾何都通」、「這題幾何 超快代數超慢」, 大概就這種fu 2. 臺灣的醫生主要因為健保的關係,實際接觸(碰觸)到病人的時間變少,受到的影響也 就跟著下降
85Fgood5755: 中醫在物理治療方面我覺得是唯一贏西醫的地方 06/22 20:03
86Fgood5755: 觀氣、針灸、推拿、拔罐 都有證明是有療效的 06/22 20:03
87Fdragonclwd: 知其然不知其所以然能算贏嗎...06/22 20:10
我沒有說要贏哦, 而且是不知道該怎麼用現代醫學的角度解釋, 但在中醫的角度可以啊
88Ffaniour: wiki的硃砂條目說口服硫化汞超過262毫克即可導致慢 06/22 20:30
89Ffaniour: 性中毒06/22 20:30
90Ffaniour: 另外拿一個劇毒說這個沒那麼毒,合理嗎?06/22 20:31
91Ffaniour: 跟一些知名劇毒相比,一堆管制毒化物急毒性都只能06/22 20:33
92Ffaniour: 用可愛來形容06/22 20:33
93Ffaniour: 如果你要說溶解性很差,不毒,是意指人體不會吸收代06/22 20:34
94Ffaniour: 謝,或吸收截面很低,那吃它何用?06/22 20:34
95Ffaniour: 若是指有效劑量跟有害劑量窗口很大,有明確數據能06/22 20:35
96Ffaniour: 證明嗎?06/22 20:35
97Ffaniour: 我沒查到HgS的IC50相關數值,但看得到HgCl206/22 20:36
98Ffaniour: HgO皆為強毒化物,LC50範圍從數毫克到數十毫克都有 06/22 20:39
99Ffaniour: ,再者,生物體內會不會產生甲基汞?06/22 20:39
100Ffaniour: 沒事提供不需要的Hg離子…到底有沒有明確的劑量窗口06/22 20:40
101Ffaniour: ?06/22 20:40
有沒有詳細的窗口我沒特別查,只是從引用的那篇裡面,它說「實驗結果發現朱砂餵食十天 ,對鼷鼠學習記憶不具有意義的影響;但在朱砂餵食15天及17天時可明顯延長找到平台所需 量的時間」 再參考香港浸會大學的朱砂安神丸劑量, https://sys02.lib.hkbu.edu.hk/cmfid/details.asp?lang=cht&id=F00095 總共61.5g,含硃砂15g,每天服6-9g,假設這個人60kg,那他大概吃24-36mg/kg/day的朱砂 ,取平均值30mg/kg/day的話(相當於引用的動物實驗裡的低劑量),只要吃八天, 也就是說中醫正常使用硃砂的劑量在動物實驗裡算安全 照這樣看來如果能用在人體做實驗,可以期待香港浸會大學的建議用量不會中毒的機會比較 大,但現在在臺灣沒辦法做實驗,因為計畫不會給過 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 20:48:33
102Fdarkbrigher: 你怎麼不拿這項研究去跟衛福部還有台中那些吃到中毒06/22 20:48
103Fdarkbrigher: 的人說這沒什麼大不了的 沒事兒? 06/22 20:49
104Fdarkbrigher: 你畢業拿到執照後可以說說在哪落腳嗎 我想避開那裡06/22 20:49
105Flongtimens: 朱砂就被禁了,沒什麼好討論的,除非之後有人發現有06/22 20:55
106Flongtimens: 什麼好處能拿來用,不然繼續關小黑屋吧 06/22 20:55
的確是這樣,但常看到被偏頗的話亂抹就是讓人不爽
107Flongtimens: 還有上面有幾個觀念很奇特,重點是Z>B,化療藥對人06/22 20:58
108Flongtimens: 體有沒有危害?有,但還是照用,原因?Z>B06/22 20:58
109Flongtimens: 沒說有害的東西就不能拿來用 06/22 20:58
110Fdarkbrigher: 所以要說說硃砂有啥療效了嗎?06/22 20:59
111Fdarkbrigher: 化療可以殺死癌細胞 硃砂可以殺死你的腎這樣嗎06/22 21:00
112Flongtimens: 問療效?有療效還被禁?你不覺得你邏輯很奇葩嗎06/22 21:02
113Flongtimens: 不懂一直糾結在這裡幹嘛06/22 21:03
114Flongtimens: 朱砂 馬兜鈴酸就都被禁了,結案06/22 21:03
115Fdragonclwd: 原po抱歉,贏的推文是指樓上g大的推文06/22 21:04
116Faegis43210: 有療效就成功呀,很多西藥也是不知機轉就在用的06/22 21:08
117Fjimmy885: 硃砂撇開什麼養魂這種不說,剩下就安神、鎮靜之類06/22 21:11
118Fjimmy885: 但是喔,你要說有效也沒有什麼雙盲試驗06/22 21:12
119Fjimmy885: 那不如吃已知的西藥就好,有必要吃汞離子進去身體06/22 21:14
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/22/2021 22:50:22
120Ffaniour: 你這種算法有很大的問題06/23 00:06
121Ffaniour: 不知道怎麼算出24-36mg的可能要麻煩你說明06/23 00:10
[(15/61.5)*6]/60=0.024g/kg/day=24mg/kg/day 把6換成9可以得到36mg/kg/day
122Ffaniour: 我說的很大的問題是他寫睡前服用 06/23 00:11
123Ffaniour: 一次性吃下去,你怎麼算他的真正攝取劑量? 06/23 00:12
如果是實驗的話可以叫他就吃固定7.5g的藥量啊
124Ffaniour: 藥進入人體看的不只是總量也要看真正攝入的濃度06/23 00:13
是,但不能做實驗,所以我才只說「可以期待有機會不中毒」
125Ffaniour: 15/61.5*6/60/24~1.02mg 06/23 00:20
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:20:46
126Ffaniour: 你應該是計算一整天的攝取量 06/23 00:21
127Ffaniour: 看到你的說明了,感謝 06/23 00:21
128Fcardsfan: 請問你多除以24要做什麼? 06/23 00:21
129Fcardsfan: 沒事 06/23 00:26
130Ffaniour: 那問題來了,如同你前面說的HgS的溶解度極差,Ksp是 06/23 00:28
131Ffaniour: 10^-49~10^-53,每升的溶解度還不到1 ppm, 如果胃06/23 00:28
132Ffaniour: 酸可溶,那就有產生H2S與HgCl2還有二價汞的可能,這 06/23 00:28
133Ffaniour: 都已知毒物。實際上它可能就是不溶,或是低到濃度 06/23 00:28
134Ffaniour: 不夠,那跟吃石頭沒太大差異06/23 00:28
135Ffaniour: 凝神、養神,是輔劑幫了忙,還是安慰劑效應?06/23 00:29
或許有產生那些毒物的可能,但動物實驗的結果是要吃一定天數才會有副作用,所以應該是 還好,當然如果它有多測你說的那些毒物的濃度就更好了; 然後動物實驗用的是水飛硃砂,沒看到有用輔劑; 這篇動物實驗應該沒有安慰劑的問題吧,因為拿的是健康的鼠,沒有治病的問題; 動物實驗說水飛硃砂有效果,看起來不是一般的路邊石頭 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:41:18
136Ffaniour: 水飛硃砂去洗不溶的東西?06/23 00:44
把朱砂拿去水中研磨→溶於水的有毒物(例如甲基汞)+顆粒變細膩均勻的水飛硃砂→倒掉 水, 重複多次→剩下毒性減低的水飛朱砂
137Ffaniour: 這個藥方裡的HgS要不是根本無作用,不溶不吸收,就 06/23 00:47
138Ffaniour: 是溶了會產生毒物,因為平衡自發的因素06/23 00:47
建議你親自去看那篇動物實驗,我連結有放 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:48:31
139Ffaniour: 所以說到底整個配方的每一個成分,每一個扮演的角 06/23 00:51
140Ffaniour: 色都不是很清楚對吧?包含到底有沒有真正進入體內06/23 00:51
141Ffaniour: 都不清楚的樣子。動物實驗設計同樣會有主觀解釋的06/23 00:51
142Ffaniour: 問題吧?沒統計沒一定盲測看起來就容易有過度解釋06/23 00:51
143Ffaniour: 的風險啊06/23 00:51
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 00:52:04
144Ffaniour: 正在看,感謝06/23 00:57
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 01:03:33 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 01:12:33
145Ffaniour: 動物行為的部分我就略過。水飛這件事站在西醫角度就06/23 01:53
146Ffaniour: 是東西不純雜質還有毒,終於發現要純化?陳年舊弊。06/23 01:53
147Ffaniour: 每天每公斤吃30mg/100mg吸收率4.9-5.5%,大部分都 06/23 01:53
148Ffaniour: 變便便了。成功進入實驗體內的主要集中到腎,可能06/23 01:53
149Ffaniour: 跟某些離子交換釋出純粹的無機汞,變尿液排除,第二06/23 01:53
150Ffaniour: 高是肝。組織的濃度空白組蠻有意思的,除了代謝器官 06/23 01:53
151Ffaniour: ,最低餵食量的濃度比空白低….環境這麼毒XD, 好啦 06/23 01:53
152Ffaniour: 要當無差異。100mg比較有意義一點,會進入腦!起碼06/23 01:53
感覺你直接忽略動物行為的部分,只想討論組織中沉積的含量耶; 但這個實驗顯示出來的有趣點反而是,濃度改變不怎麼樣,但居然就能夠改變行為了
153Ffaniour: 概念上具備了影響行為的能力。不過內文討論一方面06/23 01:53
154Ffaniour: 論述說低劑量神經毒性是可逆,至少部分可逆,可以短06/23 01:53
155Ffaniour: 時間使用,前面引言又說古籍認為是有效無毒的上品,06/23 01:53
156Ffaniour: 所以是有沒有毒?看起來現代實驗結果就是有毒只是程06/23 01:53
157Ffaniour: 度跟破壞性上的差異。要給我選,我寧可選機轉更明確06/23 01:53
158Ffaniour: 的藥物,從以前到現在半途翻車翻船或復活的藥沒少過 06/23 01:53
159Ffaniour: ,來個像沙利竇邁的賭得起嗎?另這東西有不可取代 06/23 01:53
160Ffaniour: 性嗎?鋰鹽也是精神科藥物,但人家研究的透徹多了。 06/23 01:53
161Ffaniour: 如果他把前面那個複方的成分每個功能跟效果都搞清06/23 01:53
162Ffaniour: 楚了,交互作用明確,或是起碼證實複方有效副作用 06/23 01:53
163Ffaniour: 明確,那會是好的開始。06/23 01:53
164Flongtimens: 我已經說過了 中藥方劑現階段沒有人能研究清楚,沒06/23 01:55
165Flongtimens: 有人,沒有人,沒有人06/23 01:55
166Flongtimens: 理由很簡單,就是目前辦不到,太複雜了06/23 01:56
167Ffaniour: 多半是沒有人去做而已......複雜是很好的藉口06/23 01:59
168Flongtimens: 一直都有人在做,但就是辦不到,一個方劑好幾種藥材06/23 02:02
169Flongtimens: ,是藥材,不是成分,藥材裡面又有那麼多成分,有些 06/23 02:02
170Flongtimens: 還經過炮製,裡面定量全部不精確,然後拿去煮,發生06/23 02:02
171Flongtimens: 什麼交互作用?不知道,再進人體,確切發生什麼,不06/23 02:02
172Flongtimens: 知道,西藥化學結構很清楚,中藥沒有 06/23 02:02
173Flongtimens: 人類科技目前就是這樣,辦不到06/23 02:03
174Flongtimens: 幹話很容易,但事實就是如此06/23 02:03
175Ffaniour: 拿藥來照方煮,分段萃取成分餵養動物,再犧牲掉分析06/23 02:05
176Ffaniour: 成分到哪去了,要花上不少時間跟成本,有沒有經濟06/23 02:05
177Ffaniour: 效益的問題。那些玩分生的人或做機轉的有哪個題目06/23 02:05
178Ffaniour: 稱得上簡單不複雜06/23 02:05
179Flongtimens: 就說了 辦不到 你研究出來搞得定諾貝爾獎就是你的了06/23 02:07
180Flongtimens: 06/23 02:07
181Flongtimens: 那些根本沒那麼好弄,連in virto都搞不定了 更何況i 06/23 02:08
182Flongtimens: n vivo 06/23 02:08
183Ffaniour: 蛋白質幾千幾萬KDa結構從未知一路做到序列連同3D結06/23 02:08
184Ffaniour: 構跟堆疊都解出來給你,一開始哪來化學結構清楚, 06/23 02:08
185Ffaniour: 都是一步一步做出來的06/23 02:08
186Flongtimens: 只是弄出一個青蒿素就可以得諾貝爾獎 中藥方劑那麼06/23 02:10
187Flongtimens: 多種,你每個都研究出來 可以包辦好幾年諾貝爾獎了06/23 02:10
188Flongtimens: 一步一步沒錯啊 現在就還在爬06/23 02:11
189Flongtimens: 慢慢等吧06/23 02:11
190Ffaniour: 怕是大部分都無效的東西。06/23 02:12
191Flongtimens: 或許 但沒人知道 06/23 02:13
192Ffaniour: 人家紫衫醇30、40年前都找出來現在老早人造了,要06/23 02:17
193Ffaniour: 換中醫就繼續砍老樹熬樹皮06/23 02:17
194Ffaniour: 青蒿素得獎跟中藥最好有關 06/23 02:18
195Ffaniour: 瞎貓碰到死耗子,不萃取濃度還不到位06/23 02:19
196Flongtimens: 你挑一個成分去弄早就有了 難是難在一整個方劑去看06/23 02:20
197Ffaniour: 的諾貝爾奬才不是因為他工作辛苦或是什麼中醫,單06/23 02:20
198Ffaniour: 純是因為救了很多人命,對人類有極大幫助06/23 02:20
199Flongtimens: 結論就是在研究中 但還沒弄清楚06/23 02:20
200Ffaniour: 你西醫吃個感冒也可以一次6-7顆藥丸搭配還要藥水,06/23 02:23
201Ffaniour: 人家為什麼做的到每個東西都知道在幹嘛,中醫就一句06/23 02:23
202Ffaniour: 太複雜 06/23 02:23
203Flongtimens: 青蒿素的部分 維基上面寫得很清楚了 06/23 02:23
204Flongtimens: 嘻嘻 西藥那些結構之單純 06/23 02:24
205Ffaniour: 單純? 不如中醫弄隻mRNA疫苗出來看看06/23 02:25
206Flongtimens: 反正結論就是辦不到 你信不信你家的事 我不是中醫 06/23 02:25
207Flongtimens: 但也學過一些相關領域的東西06/23 02:25
208Flongtimens: 還扯到mRNA去,笑死06/23 02:26
209Flongtimens: 感冒藥還扯到那邊 呵呵06/23 02:27
210Ffaniour: 西醫結構簡單,你做個紫衫醇好了06/23 02:28
211Ffaniour: 上個世紀就完成的工作,從天然萃取到人工合成06/23 02:29
212Flongtimens: 外行就別拿你只知道的那幾個名詞掛在嘴邊了06/23 02:29
213Ffaniour: 喔,沒關係,再來個胰島素,都人造的 06/23 02:31
214Ffaniour: 你覺得很簡單嗎,你自己說的啊06/23 02:31
215Flongtimens: 拿本生化課本自己看看吧 你這情況不是半桶水響叮噹06/23 02:32
216Flongtimens: ,大概只有幾滴水 06/23 02:32
217Ffaniour: 呵呵,是不是半桶水不重要,說說你中醫怎麼做上面06/23 02:34
218Ffaniour: 簡單的事情吧,都上個世紀完成的工作了06/23 02:34
219Flongtimens: 就說了你就幾滴水 把一堆東西混在一起講 然後說很簡06/23 02:36
220Flongtimens: 單 槽點太多 擺明連基礎都沒有 建議你先去讀書吧06/23 02:36
221Ffaniour: 還是給你一個開發失敗的藥,做做Kendomycin06/23 02:36
222Flongtimens: 雖然說小說版 但這些現實的討論還是要依照現實的東06/23 02:37
223Flongtimens: 西來06/23 02:37
224Ffaniour: 不是啦,你說西醫結構簡單,你就做看看啦 06/23 02:37
225Ffaniour: me2給你抄都不行嗎? 06/23 02:38
226Ffaniour: 你就看怎麼熬怎麼煮,搞點你口中簡單的東西出來 06/23 02:39
227Flongtimens: 那幾種感冒藥結構就那樣啊 不然咧?常見抗生素退燒06/23 02:39
228Flongtimens: 藥結構本來就很簡單 06/23 02:39
229Ffaniour: *口中06/23 02:39
230Flongtimens: 好啦 去讀書 乖 外行就別在這裡賣弄了06/23 02:39
231Ffaniour: 簡單就做看看啦,紫衫醇製程現在用基改發酵做的,你06/23 02:41
232Ffaniour: 中醫去搞看看啦,很簡單是不是?06/23 02:41
233Ffaniour: 胰島素你去提煉看看啦06/23 02:42
234Flongtimens: 又繼續跳針 加油啊06/23 02:42
235Ffaniour: 簡單又重要的事情怎麼做不到 06/23 02:42
236Flongtimens: 幾滴水 等你變成半桶水再來指點你幾句吧06/23 02:42
237Ffaniour: 呵呵,你除了自稱有料,說別人不懂,說人跳針,那求 06/23 02:43
238Ffaniour: 你來點料好了,行嗎?06/23 02:43
239Ffaniour: 都自稱的不是嗎?06/23 02:44
240FBarcoz: 原來中醫真的想讓人吃硃砂,還相信氣感,什麼時候發06/23 07:38
幫你中文老師QQ,閱讀教育失敗
241FBarcoz: 明氣功遠距離治病啊06/23 07:38
242Fariadne: 上世紀80年代 炒作過了 全民練氣功治病 隔空抓藥 XD06/23 08:08
※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 08:46:51
243Ffaniour: 因為動物行為的部分涉及太多實驗設計跟判斷 06/23 09:53
244Ffaniour: 這部分我不熟悉,文章內容對實驗設計的描述也少 06/23 09:54
245Ffaniour: 我無法僅依據這樣的內容去看出什麼 06/23 09:54
246Ffaniour: 而且低濃度跟高濃度效果反轉這種情況似乎頻繁了點? 06/23 09:56
247Ffaniour: 找了一下也沒看到做了幾隻動物,只說n>=3…06/23 09:57
248Ffaniour: 我遺漏了還是有實驗附錄要另外載? 06/23 09:58
連結第七頁,研究方法及步驟有說,每個小實驗用的是每籠5-6隻的雄性鼷鼠(細節再自己 看), 當然看數量是蠻少的,只是我之前看上過Nature的動物實驗也差不多用這個數量
249Ffaniour: 但溶解度這麼低都還會進入組織這點我是有點驚訝 06/23 09:59
250Ffaniour: 太小看生物體的吸收能力了06/23 09:59
251Ffaniour: 話說回來,像你舉的香港那個藥方,5個成分而已 06/23 10:02
252Ffaniour: 跑全因子DOE, 高階交互作用模型全下組數也不會太誇 06/23 10:04
253Ffaniour: 張 06/23 10:04
254Ffaniour: 以現在的檢驗科學,很容易可以比較出差異06/23 10:05
255Ffaniour: 既然可以設計動物行為的實驗,表示願意砸資源下去 06/23 10:06
256Ffaniour: 成分關係與劑量關係是建立的起來 06/23 10:07
257Ffaniour: 撇開五行跟氣感,在物質基礎上的定量定性不是不可06/23 10:09
258Ffaniour: 能 06/23 10:09
259Ffaniour: 甚至你只要有辦法給出定義跟一定程度的再現性,類別 06/23 10:11
260Ffaniour: 性因子同樣做得出半定量程度的分析 06/23 10:11
是啊,但很困難 像我沒用過硃砂,就沒有經驗知道哪種病人吃朱砂安神丸是好的,這種還是得靠用過的人才 知道,經驗傳承出現斷層是禁用造成的困境; 下一步要在老鼠上模擬那種精神狀態更是難上加難,動物模型不知道該怎麼創造才是 ※ 編輯: cardsfan (114.42.15.216 臺灣), 06/23/2021 11:01:00
261Ffaniour: 對啊,所以我才說動物行為的部分我跳過,那個沒有 06/23 12:18
262Ffaniour: 熟到一個程度不見得知道實驗設計合不合理 06/23 12:18
263Ffaniour: 假定他的實驗合理,譬如說活動時間那座設定 06/23 12:19
264Ffaniour: 做為一組結果,透過適當的統計進行分析 06/23 12:20
265Ffaniour: 如此反覆就能歸納出比較符合現代科學的邏輯 06/23 12:22
266Ffaniour: 印象中動物數量有下限?數量關係到多少差異可算做 06/23 12:27
267Ffaniour: 顯著,不過5-6隻應該是有點少 06/23 12:27
268Ffaniour: 中醫不如此改革,除了各種誤解,只會越來越邊緣化 06/23 12:29
269FVBMO: 我自己學位的總點數有部分就是從藥劑合成那邊來的 06/23 15:40
270FVBMO: 每次看到推文出現科學教狂熱份子都覺得很荒謬 你們 06/23 15:40
271FVBMO: 是電影還電視看太多 以為藥物是藥品丟進去按一按 然 06/23 15:40
272FVBMO: 後想怎麼合就怎麼合 或是直接創造一個新的藥物分子 06/23 15:40
273FVBMO: 模型喔?真的一堆吐槽點 看不起傳統迷信 然後用迷信 06/23 15:40
274FVBMO: 的臆想信奉科學 科學好棒棒 一切萬能 傻眼笑死 06/23 15:40
275FVBMO: 有一卡車的藥物還要從植物去分離萃取 我們自己還合 06/23 15:43
276FVBMO: 不出來 那群人知道這事實會不會信仰崩潰後嚇死 06/23 15:43
277Flongtimens: 樓上還有耐心打那麼長串喔,那個科學教信徒早就沒救 06/23 16:00
278Flongtimens: 了,就說人類在這方面還在地上爬而已,有人就一直說 06/23 16:00
279Flongtimens: 我們已經上太空那個很簡單,超英趕美大躍進思想 06/23 16:00
280Flongtimens: 說的一嘴很簡單 覺得很簡單自己上啊 諾貝爾獎就是你 06/23 16:02
281Flongtimens: 的了 06/23 16:02
282Fcardsfan: 我有點好奇你們對代數幾何這樣的譬喻接受度大概多 06/23 16:26
283Fcardsfan: 少? 06/23 16:26
284Ffaniour: 我自己就是做全合成的 06/23 18:22
285Ffaniour: 以前還待過天然物合成實驗室 06/23 18:24
286Ffaniour: 所以上面有人是PhD? 06/23 18:26
287Ffaniour: 不然強調點數幹嘛? 06/23 18:28
288Ffaniour: 有做過藥可以欣賞一下palytoxin, 離開十幾年了,我 06/23 18:39
289Ffaniour: 想近年應該有更大的的東西被做出來 06/23 18:39
290Ffaniour: 不只天然物,從古老一點的cubane到連C60,graphene 06/23 18:45
291Ffaniour: 這種東西都有人去玩合成,只要有明確的結構為什麼 06/23 18:46
292Ffaniour: 不能合成?天然物純化的人常用特定細胞的毒性來篩 06/23 18:46
293Ffaniour: 選有活性的分子,結構出來了一邊找其他團隊做機轉 06/23 18:46
294Ffaniour: 的分析,一邊拿去做合成的研究,也同時嘗試看看有沒 06/23 18:46
295Ffaniour: 有機會增強活性,提高劑量窗口,已經算是固定套路了 06/23 18:46
296Ffaniour: 不管是為了名譽、金錢或是挑戰,人家覺得有他自己想 06/23 18:49
297Ffaniour: 追求價值就可能去玩 06/23 18:49
298Flongtimens: 唉一葉蔽目 就說那些小分子藥物跟中藥那種植物藥差 06/23 19:25
299Flongtimens: 很多,你覺得行你上,我還說全世界一起合作砸錢我們 06/23 19:25
300Flongtimens: 人類早就出太陽系了呢 06/23 19:25
301Flongtimens: 夜郎自大不外如是 06/23 19:25
302FVBMO: 不好意思 獻醜 我在UC berkeley拿M.Ch.E時就要點數 06/23 20:30
303FVBMO: 所以拿到就跑 不敢繼續把人生梭進PhD 怕出不來 雖然 06/23 20:30
304FVBMO: 教授一直講我很容易就能達標 但誰敢信www 全合成的 06/23 20:30
305FVBMO: 人講出什麼東西都能合還蠻讓我覺得黑人問號的 不講 06/23 20:30
306FVBMO: 別的 只提我參與過的兒茶素 你知道這東東的合成產率 06/23 20:30
307FVBMO: 有多低嗎?低到當時甚至有人質疑他的人工合成反應根 06/23 20:30
308FVBMO: 本是錯的 只是受污染才合得出來 我另一位學長甚至翻 06/23 20:30
309FVBMO: 新了它的合成環境才提高幾% 一直到現在還沒能達到量 06/23 20:30
310FVBMO: 產的最低趴數 大概差30倍 啊不是很好合?不是啥都能 06/23 20:30
311FVBMO: 合?笑死 06/23 20:30
312FVBMO: 這群玩意兒迄今還是從天然植物取得 你不會看到有人 06/23 20:38
313FVBMO: 去合成 而且關於它有一卡車的反應猜測 但通通未證實 06/23 20:38
314FVBMO: 因為他馬的做不出來啦 我十幾年前差點被拉去填這坑 06/23 20:38
315FVBMO: 幸好我閃去醫藥組www 看到現在還是一堆坑填不起來 06/23 20:38
316FVBMO: 合成好棒棒喔 什麼都能合 讚 06/23 20:38
317FVBMO: 補充一下為什麼最後不合它 因為特定的天然植物隨隨 06/23 20:41
318FVBMO: 便便都能萃出5到15%以上 這種那麼常見的玩意兒我們 06/23 20:41
319FVBMO: 竟然合不太出來 好奇怪喔 06/23 20:41
320Flongtimens: 笑死 06/23 20:53
321Ffaniour: 這也很好笑,萃取可行那為什麼要合成? 06/23 21:29
322Ffaniour: 如果萃取可以解決一切問題,自然沒我們的用武之地 06/23 21:30
323Ffaniour: 光以紫杉醇你要靠萃取到醫治一個人的劑量,砍樹就 06/23 21:32
324Ffaniour: 讓你砍到老 06/23 21:32
325FVBMO: 萃取可行這事 跟我要反駁你的論點有啥關係 你不是萬 06/23 21:37
326FVBMO: 物皆可合?我就在跟你講萬物皆可合個X啊 合給我看 06/23 21:37
327FVBMO: 萬物皆可合和萃取好棒棒是同一件事? 06/23 21:38
328Ffaniour: 如果要講合成產率低這件事上,幾乎沒什麼天然物產率 06/23 21:43
329Ffaniour: 高,你合不出來跟著東西有沒有合成的價值是兩碼事, 06/23 21:43
330Ffaniour: 就像你隨時隨地都有氧氣卻想要去化學製造一樣,邏 06/23 21:43
331Ffaniour: 輯上就沒有必要性。 06/23 21:43
332Ffaniour: 不是針對你厚,看起來可能是你做不出來的問題 06/23 21:54
333Ffaniour: DOI:10.1039/c2cc33704e 給你參考一下 06/23 21:55
334Ffaniour: 另外一篇DOI: 10.1039/C003464A 06/23 21:56
335Ffaniour: 手機隨便找得到,你是做衍生物做不出來還怎樣? 06/23 21:57
336Ffaniour: 術業有專攻,不要太在意 06/23 21:58
337Ffaniour: 另外啊,貴lab做不好,可能跟這篇文章的內容有關 06/23 22:02
338Ffaniour: 研究要好,文獻好好多找一點 06/23 22:03
339Ffaniour: DOI: 10.1021/jo00136a021 06/23 22:03
340Ffaniour: 1982年就有的資料了啦 06/23 22:04
341Flongtimens: 笑死 人家至少有亮校名 你好歹也亮你哪裡的 還評論 06/23 22:05
342Flongtimens: 人家lab 06/23 22:05
343Flongtimens: 看起來就是一個不知天高地厚的外行仔而已 06/23 22:05
344Ffaniour: 另外2002有篇ee值大於99%只發到tetrahedron asym 06/23 22:07
345Ffaniour: 表示這題目在2002合成領域已經沒什麼亮點了 06/23 22:08
346Flongtimens: 人家說UCB 你是啥? 06/23 22:08
347Flongtimens: 笑死 06/23 22:08
348Flongtimens: 看起來就是一個根本沒有醫藥背景一直在幻想的外行仔 06/23 22:11
349Flongtimens: 啊 06/23 22:11
350Ffaniour: Ch E應該對什麼時候走什麼管道取得目標物比較經濟 06/23 22:15
351Ffaniour: 更有心得,至於合成的問題,你找對的人一起做就好了 06/23 22:15
352Ffaniour: ,希望有幫你解決當年的小驚嚇。歐對了,這合成的 06/23 22:15
353Ffaniour: 難度不難,但是有幾步要求嚴格的無水或無氧,說穿了 06/23 22:15
354Ffaniour: 不值錢,但搞不定就永遠做不出來 06/23 22:15
355Flongtimens: 一個不知道哪來的外行仔懷著莫名的自信指點UCB出來 06/23 22:17
356Flongtimens: 的人?我真的快笑死 06/23 22:17
357Ffaniour: 最後如果你有sci finder這種工具,會看到光2000-200 06/23 22:22
358Ffaniour: 4共有36篇合成的文獻 06/23 22:22
359FVBMO: ZZZ...你知道兒茶素是個集合名詞嗎?還是你以為它是 06/23 23:57
360FVBMO: 單一化合物?這種網路隨便翻翻就以為了解的我也是笑 06/23 23:57
361FVBMO: 笑 兒茶素裡只有一小撮是對人類比較有效的 當初一堆 06/23 23:57
362FVBMO: 合成簡單反應物就以為後續複雜的能陸續攻破的風潮 06/23 23:57
363FVBMO: 你大概也無法體會吧 老掉牙的簡單結構也能被你吹成 06/23 23:57
364FVBMO: 這樣 笑死 不對你看起來懂蛋白質啊 難道我成功合成 06/23 23:57
365FVBMO: 出一個就代表我征服了自然界全部的蛋白質?算了我懶 06/23 23:58
366FVBMO: 得講了 總之你想說我學校那群超廢是吧 你最讚惹www 06/23 23:58
367Ffaniour: 那幾篇文獻先看一看再說吧,說了術業有專攻 06/24 00:05
368Ffaniour: 就算我不懂,發文章那些團隊都不懂? 06/24 00:06
369FVBMO: 免費附贈一個小消息 我保證這個是google不到的 兒茶 06/24 00:08
370FVBMO: 素的萃取技術是合成風潮中意外跟著長進的 結果長進 06/24 00:08
371FVBMO: 的幅度比合成的成果高出一大截 在我們發現更多兒茶 06/24 00:08
372FVBMO: 素後 合成那派就直接轉彎了 因為陸續拿不到經費 而 06/24 00:08
373FVBMO: 且他們合出來的玩意兒其實沒想像中厲害 我實驗室剛 06/24 00:08
374FVBMO: 好有2個直接髮夾彎不合了 用萃取路線拼PhD 06/24 00:08
375Ffaniour: 網路翻一翻?發表在JOc, chem. comm. 的文章是隨便 06/24 00:10
376Ffaniour: 的文章?是你眼光太高還是別人講的看都不看? 06/24 00:10
377Ffaniour: 合成的人不是我,你做不出來也不是你專業的問題,就 06/24 00:16
378Ffaniour: 貴所不是搞這個。別人專做合成的做出來,那有什麼好 06/24 00:16
379Ffaniour: 生氣的?效率問題本來就不是合成的第一要素,如果 06/24 00:16
380Ffaniour: 天然產生的難以取得,或是人工修改的仿天然物有額外 06/24 00:16
381Ffaniour: 效益,才是開發合成路徑的效益。你化工難道平常的 06/24 00:16
382Ffaniour: 反應器就一種選擇?連攪拌葉片擾流片都要隨用途改 06/24 00:16
383Ffaniour: 變了,你跟我說什麼萃取多好多便宜對我來說,很好 06/24 00:16
384Ffaniour: 啊,有什麼問題嗎?誰不愛簡單搞定的事情? 06/24 00:16
385Ffaniour: 1. 不是針對你,你做不出來不代表什麼。 2. 即使照 06/24 00:23
386Ffaniour: 著文獻依樣畫葫蘆,無法再現出結果也不是新鮮事。 3 06/24 00:23
387Ffaniour: . 你說做不出來,我查到文獻告訴你,做的出來,看起 06/24 00:23
388Ffaniour: 來不難,就是試劑的條件難搞。 4. 告訴你基本骨架就 06/24 00:23
389Ffaniour: 對酸鹼環境敏感,一般不清楚做不到正常,水解了。 5 06/24 00:23
390Ffaniour: . 合成組做出你做不到的東西很正常,文獻是PhD的工 06/24 00:23
391Ffaniour: 作,從專題到博一常常就是4年以上的訓練。 06/24 00:23
392Ffaniour: 其他不相關東西都是你自己過度推論 06/24 00:26
393Ffaniour: 另外腦筋正常的人不會想要靠純化學合成去做蛋白質, 06/24 00:30
394Ffaniour: 幾條短胜肽就要人命了,何況現在有成熟又更有效率 06/24 00:30
395Ffaniour: 的方法,每個工具有各自的強項。要無限上綱硬幹當然 06/24 00:30
396Ffaniour: 可以啊,但除了拿來炫技外的好處是什麼? 06/24 00:30
397Ffaniour: 從你的反應來看,最後提到的sci finder你應該沒使 06/24 00:45
398Ffaniour: 用過,什麼結構太單純那些,就像從來沒看過google 06/24 00:45
399Ffaniour: 的人不會想到以圖搜圖的能力。你只要還算兒茶素, 06/24 00:45
400Ffaniour: 有曾經發表過,就可以篩選出來。術業有專攻,各領 06/24 00:45
401Ffaniour: 域工具也是。我也不會傻到去挑戰你化工方面的專業, 06/24 00:45
402Ffaniour: 吃飽沒事討打 06/24 00:45
403Ffaniour: 貴所還是很厲害的,留點空間做不好讓別人混口飯吃 06/24 00:47
404Ffaniour: 不會妨礙到貴所在專業的卓越 06/24 00:47
405FVBMO: 網路上隨便查查不是指你查的東西廉價好不好 我是在 06/24 00:47
406FVBMO: 講你隨便查查就很能反駁好像很懂似的 像前面那幾句 06/24 00:47
407FVBMO: 推文 根本不曉得為什麼這股合成風潮為啥會中途卡掉 06/24 00:47
408FVBMO: 也能自己猜一大串出來 看了也是笑笑 我業餘 我的同 06/24 00:47
409FVBMO: 儕們都業餘 懶得辯了 加油啊 剩下讓有興趣的版友們 06/24 00:47
410FVBMO: 去看了 記得多找點能支持萬物皆能合成的證據啊 06/24 00:47
411FVBMO: 剛剛一大段斷線漏掉 隨便補打幾句 我們系上在我還在 06/24 01:14
412FVBMO: 的時候 有位教授會記這間學校總共合成出多少玩意兒 06/24 01:14
413FVBMO: 增了幾個反應式 當年我聽到的是成功能用的只有兩百 06/24 01:14
414FVBMO: 多種 失敗的無數 而自然界有幾種?超過2M倍以上 當 06/24 01:14
415FVBMO: 然我不知道他是怎麼認定的 但我從不覺得合成是萬能 06/24 01:14
416FVBMO: 像電腦模擬還跑過200000 atm的環境可直接達量產標準 06/24 01:14
417FVBMO: 難不成能自我安慰其實這方法是對的 只是我們辦不到 06/24 01:14
418FVBMO: 還是就了當點直接說這玩意兒我們合不太出來? 06/24 01:14
419Ffaniour: 嗯哼,下次你把結構畫出來,我就針對你的題目幫你上 06/24 01:16
420Ffaniour: 資料庫找路徑好不?我沒反對你哪邊來料較便宜哪邊去 06/24 01:16
421Ffaniour: ,就單指你說合不出來這件事,這東西並沒有長出什 06/24 01:16
422Ffaniour: 麼三頭六臂,黃酮類化合物在植物中是一大串家族, 06/24 01:16
423Ffaniour: 而且還是基本組成,意思是這種結構相關的研究不會 06/24 01:16
424Ffaniour: 少。做合成的不是只有化學系,藥學、農化、高分子 06/24 01:16
425Ffaniour: 及你們化工都有人在做。有機化學近兩百年也是從模 06/24 01:16
426Ffaniour: 仿自然找規律開始的,小分子結構天然物有人做過不意 06/24 01:16
427Ffaniour: 外。你選擇不配你老闆玩合成很常見,這事在化學系也 06/24 01:16
428Ffaniour: 沒有多少到哪去。今天要是藥物模擬解算出來,兒茶 06/24 01:16
429Ffaniour: 素的一個酚置換成氟,對細胞上某受體結合係數高了上 06/24 01:16
430Ffaniour: 千倍,可以阻擋某種生理機轉,你上哪去萃取?來源 06/24 01:16
431Ffaniour: 誰便利便宜,誰出台 06/24 01:16
432Ffaniour: 你這是都市傳說嗎?哈哈。最後會拿出來見人的都是 06/24 01:26
433Ffaniour: 結果比較漂亮的吧,背後一堆辛酸淚。你們反應看的 06/24 01:26
434Ffaniour: 標準跟目標跟我們通常有出入喔,我們只看最後拿到 06/24 01:26
435Ffaniour: 的東西,代價不重要。對你們來說大概沒辦法具有量 06/24 01:27
436Ffaniour: 產性都是垃圾,所以多半都是當垃圾看 06/24 01:27
437Ffaniour: 不好意思前面言語、語氣上有很多冒犯之處,請相信 06/24 01:37
438Ffaniour: 我對你們科系是很有敬意的,畢竟是真的衣食父母啊XD 06/24 01:37
439Ffaniour: ,化學搞量產就是做不好。現在生產通常是化學把路 06/24 01:37
440Ffaniour: 走通了,再拿去給你們的人看怎麼大改特改。萬物可合 06/24 01:37
441Ffaniour: 還是某篇文獻上的豪語,可惜找不到出處。我們系上也 06/24 01:37
442Ffaniour: 有老師講過類似的話,恐怕是哪位大牛的講出來的 06/24 01:37

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50 >> Re: [討論] 到底有多喜歡吹中藥天下無敵?
442 cfantasy 2021-06-22 13:53

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