Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

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剛好看到文章,其實真正問題是古代社會紀錄不夠詳實的問題,這點只有中世紀歐洲是例 外: https://www.reddit.com/r/real_China_irl/comments/unf6st/%E9%87%8D%E5%8F%91%E5%85%B3%E4%BA%8E%E5%88%98%E4%BB%B2%E6%95%AC14%E5%B9%B4%E5%A2%99%E5%86%85%E8%AE%BF%E8%B0%88%E6%B2%A1%E6%9C%89_zhina%E5%86%85%E5%AE%B9%E7%BA%AF%E5%AD%A6%E6%9C%AF%E8%AE%A8%E8%AE%BA%E6%88%91%E8%AE%A4%E4%B8%BA%E5%BE%88%E6%9C%89%E4%BB%B7%E5%80%BC/ 「 李:心裡先有七八分,再找史料來反證,這說法夠顛覆的。 劉:從史料裡得出結論,這件事情在中國是辦不到的,沒有人這麼做。實際上都是先有了 結論,然後再去找史料補充,只是這一點大家都不說破。 補充一句,根據史料慢慢追求真相,這是可能的,前提是史料足夠充分。但是我可以說, 中國歷史在任何朝代都不符合這個條件。 非洲和美洲的歷史也不符合,東南亞的歷史同 樣不符合。 人類歷史上只有封建時代以來(大概十世紀以後)的歐洲,才有這樣連續而豐富的史料,符 合剛才說的前提。在封建時代的歐洲,什麼莊園、法庭、賦稅,包括麥酒館之類的,你到 愛德華三世朝去找,每樣都是清清楚楚的。 封建歐洲一開始就是個契約社會。收麥子的時候,農奴答應替莊園主把麥子搬到倉庫附近 ,按照莊園的習慣法,搬到倉庫門前就結束了,要搬進門,您自己來,如果要我多走這五 步路,那不行。 自古以來都沒有,要打官司的。所以莊園法庭和所有留下來的材料都是 一致的、可信的。 中國就很不一樣。都說中國歷史悠久,但是你仔細看,留下來的是什麼樣的東西呢?曹公率 八十萬大軍下江南,慷慨賦詩,然後左右文人一個一個發表演講,講出很多名垂青史的文 章。這是個好文章的民族:史可法臨死之前寫了一篇悲壯文章,多爾袞勸降又寫出一篇偉 大文章……這些好文章組成了中國的歷史。 但是你根本不知道多鐸圍攻揚州的時候,手下到底有多少人,你也不清楚史可法手裡到底 有多少錢糧。這在歐洲是不可能的,一千名騎士需要多少糧草、多少餉銀,在徵糧徵餉的 時候,沿途都會留下很清楚的記錄。但在中國,你能知道的只是幾個偉大領袖寫了很多詩 ,發表了很多慷慨激昂的演講,因為留下來的就是這些東西。 李:這個有意思,說明中國傳統文化當中有一些根性的東西。 劉:它就是模糊的、曖昧的、不實的。這樣你就很容易理解黃仁宇說“數目字管理”是什 麼意思。他肯定是看過歐洲的史料的,那些非常瑣碎的記錄:母雞價格今年漲了,小麥沒 有漲;領主今年虧空了多少,他希望能夠提高賦稅,但是打輸了官司,或者打贏了官司;亨 利國王陛下跟國會商量,今年的補助金應該出多少,國會認為不應該出這麼多,雙方又掐 起來了……這些記錄都是非常具體的,一個字也不會錯。 比方國會說一千鎊我們出不起 ,只出五百鎊,那一定就是五百鎊,因為出錢的是議員本人。不是他寫一份奏摺,錢由別 人出。 」 -- 問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。 問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。 問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。 問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。 問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。 問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 --
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1FMatrones: 稍微看一下,難怪這東西發在reddit,這要發在微博能 05/12 11:48
2FMatrones: 撐三秒不被刪我就算他厲害,裡面有很多有趣的觀點可 05/12 11:48
3FMatrones: 以看看,但也不用太認真,不過倒是提到中國人喜歡先 05/12 11:48
4FMatrones: 假設歷史再考証史料的毛病,現在一堆翻案文章都是這 05/12 11:48
5FMatrones: 樣弄出來的,譁眾取寵毫無可信度 05/12 11:48
6Fkazuma2010: 整個五千年歷史就是笑話阿 假的 05/12 12:05
7Fkazuma2010: 元清這種被外族滅國就說大家都是中國人 笑死 05/12 12:05
8Fkazuma2010: 歐洲古代就這麼嚴謹嗎 長姿勢了 05/12 12:06
9Fkazuma2010: 也難怪有現在科學的發展 都是一點點累積來 05/12 12:07
10Fkilleryuan: 主要放火放習慣了 明清的這種資料留的還是挺多的 05/12 12:14
11Fa05150707: 文化背景問題吧 經學太被看重了 05/12 12:15
12Fa05150707: 不過歐洲凡事必契約蠻奇妙的 不知道源頭是什麼 05/12 12:16
13Fchenwei70108: 為什麼不去找大查帳這本書,要去找他媽的劉仲敬? 05/12 12:16
14Flouis3689: 樓上,劉仲敬這人怎麼了嗎?求科普 05/12 12:19
15Fkilleryuan: 只論帳本的話 甲骨文就一堆帳本了 05/12 12:28
16Ffrank0927: 極權政府常見問題,有利統治的歷史就宣揚誇大,不利 05/12 12:30
17Ffrank0927: 就淡化掩蓋扭曲,問題謊言要用更多謊言去彌補,歷史 05/12 12:30
18Ffrank0927: 互相關聯下要不去觸碰這些區域怎麼做的到嚴謹考證與 05/12 12:30
19Ffrank0927: 證實 05/12 12:30
20Fqaz31415: 歐洲連宗教信仰都是建立在契約的基礎上,連跟神都要 05/12 12:38
21Fqaz31415: 簽約了,何況跟人,所以當然重視契約。而契約在中 05/12 12:38
22Fqaz31415: 國的價值,只是一份不具現實意義的歷史文件。 05/12 12:38
23Frobrob99: 中國古代記錄也很嚴謹 皇上哪天睡了誰都有記錄 (誤 05/12 12:38
24Fdarkbrigher: 古人不會記女人姓名阿 只有少數特例 連皇家公主的姓 05/12 12:40
25Fdarkbrigher: 名 史書都懶得寫 05/12 12:41
26FDreamsInWind: 還好吧 就只是訪談本來就不必像論文一樣給來源作證 05/12 12:41
27Fcalase: 我記得歐洲史家在寫中國歷史的考究都很嚴謹,相較 05/12 12:43
28Fcalase: 起來中國自己的史家許多都加入太多自我觀感... 05/12 12:43
29Fbnn: 你看嘛 圖書館收藏的是文章書籍 也沒收藏帳本啊 05/12 12:43
30Fbnn: 保存良好被考古發現的自然是這些文章而不是帳本 05/12 12:44
31Fbnn: 又或者再版 選集 各種後人的重新出版品也不會出帳本 05/12 12:46
32Fbnn: 也就是時效期過了之後你很難refresh 只等著蛀壞銷毀 05/12 12:46
33Fbnn: 難不成你還會派人重抄一遍以利儲存更久流傳百世? 05/12 12:47
34Fsfh20230: 他們看歷史喜歡標籤化 非黑就白 05/12 12:52
35Ftoby629a: 先射箭再畫靶的做法確實不好,但史書加入作者思想沒 05/12 12:54
36Ftoby629a: 問題的 05/12 12:54
37Ftoby629a: 好比新舊唐書在我看來,前者是史書,後者是資料。既 05/12 12:54
38Ftoby629a: 然都看史書了,當然希望看到作者的史觀 05/12 12:54
39Fdarkbrigher: 奇怪 那為啥歐洲可以中國不行 還牽拖沒收藏帳本 05/12 13:09
40Fdarkbrigher: 人家歐洲連劍法劍招都紀錄下來了 中國沒半招 05/12 13:10
41Frofellosx: 我覺得不該用中國 概括所有朝代都一樣.. 05/12 13:13
42Fkilleryuan: 帳本一定有的 只是亂軍一搶 放火一燒就沒了 05/12 13:22
43FSBSB: 自從項羽火燒阿房宮以來,燒毀是慣例 05/12 13:39
44FSBSB: 然後歐洲至少不會燒修道院,中國連佛寺都燒 05/12 13:40
45FSBSB: 光經學就好幾個版本,因為全部是靠背的,帳更不可 05/12 13:42
46FSBSB: 能有人背 05/12 13:42
47Ffonlinian: 從項羽? 秦始皇那不是更早 05/12 13:47
48FLucas0806: 29樓 中古歐洲還真的很重視文件保存而且是件大事 05/12 13:53
49FLucas0806: 尤其是契約、水土植被、農產等記錄 05/12 13:53
50FLucas0806: 當地領主都會請教會或修道院神職人員抄寫完成後 05/12 13:53
51FLucas0806: 新舊兩版本會放在神像面前當作神靈見證 05/12 13:53
52FLucas0806: 因為這會影響當地領主的稅收 然後一路影響到最 05/12 13:53
53FLucas0806: 高層掌權者 05/12 13:53
54FLucas0806: 伯伽丘的故事集我印象中有提到這類事 05/12 13:53
55Fwen17: 其實他說的是英國... 05/12 14:23
56Fwen17: 而且也沒有他說的這麼完善= = 05/12 14:23
57Fwen17: 要真這麼完善 今天要找15 16世紀的國際匯票資料 05/12 14:23
58Fwen17: 就不用靠某些大商人的書信了= = 05/12 14:23
59Fbnn: 地契啊 族譜啊這種燒了還會有人重建 或者複本 05/12 14:29
60Fbnn: 要說的是會被保存下來的文件種類 有利益的才較容易 05/12 14:32
61Fmomocom: 契約的源頭就羅馬法啊 05/12 14:32
62Fw3160828: 就太講究就不能文以載道阿… 05/12 14:35
63Fkazuma2010: 中國沒半招 就藏私阿 傳子不傳女 身傳不紀錄 05/12 15:02
64Fkazuma2010: 交會徒弟餓死師傅 各種藏 不小心掛了就失傳 05/12 15:03
65Fkazuma2010: 傳下來的還用一堆像密碼的方式在寫 給你都看不懂 05/12 15:03
66Fkazuma2010: 小說裡面也常有這樣情節 祖上殘本 殘殘本 殘殘殘本 05/12 15:05
67Fkazuma2010: 中國只會越傳越少 歐洲是越傳越多 不停積累 05/12 15:06
68Fkazuma2010: 所以他們整天吹古代的東西 歐洲只會講最新研究 05/12 15:07
69Fmomocom: 可以參考戴東雄「中世紀德國之繼受羅馬法」 05/12 15:34
70Fmapleone: 大膽假設,小心求證,這明明就是很嚴謹的方法 05/12 15:38
71Fsxing6326: 縮網址都不會,在別板應該會被噓歪 05/12 15:41
72Fmomocom: 浮士德和魔鬼都要簽約了,而不是直接拿走靈魂 05/12 15:41
73Fdargen78: 歐洲也會藏招啦,那這點來說有點混淆了 05/12 17:01
74Fdargen78: 這邊在講的就只是契約精神的延續,我認為跟兩邊騎士 05/12 17:01
75Fdargen78: 階層、貴族戰爭的消失時代的影響也蠻大的,戰國時代 05/12 17:01
76Fdargen78: 整體的兵不厭詐、合縱連橫很大幅度破壞了舊貴族思維 05/12 17:01
77Fdargen78: ,進而瓦解舊契約精神 05/12 17:01
78Fwhiteseyes: 不覺得是藏招啦 有時候就真的看不懂寫秘笈的人 05/12 17:52
79Fwhiteseyes: 想表達什麼 05/12 17:52
80Fwhiteseyes: 上次看了俞大猷的劍經 還真的是很難以理解 05/12 17:52
81Fwhiteseyes: 幾乎都是對方一動、我就打他哪裡 然後贏了的句法 05/12 17:55
82Fkazuma2010: 就是用密碼的方式在寫祕笈傳承 沒有對口看不懂 05/12 18:09
83Fkazuma2010: 藏私 現在華人社會還是非常普遍 05/12 18:11
84Fkazuma2010: 窮怕了 怕別人會自己沒的賺 05/12 18:12
85Fkazuma2010: 當然歐美也會 但是比起來差遠了 05/12 18:13
86Fdarkbrigher: 22k的工作都有人藏招了 怕別人學會自己丟工作 05/12 18:13
87Fkazuma2010: 老人最愛吹以前師徒制 進來先磨你三年 打雜 05/12 18:18
88Fkazuma2010: 然後看心情慢慢教 最後一定留一手 05/12 18:18
89Fkazuma2010: 歐美直接開學校了 誰跟你師徒 05/12 18:18
90Fdarkbrigher: 美國二戰把王牌召回後方訓練教學空戰理論 還有把軍 05/12 18:20
91Fdarkbrigher: 中各種SOP簡化到弱智都能理解的文字圖表 05/12 18:20
92Fkazuma2010: 就像現在也是全都教烏克蘭 雖然也是為了對抗俄 05/12 18:22
93Fkazuma2010: 但是他們格局夠大 不會藏私侷限小小的利益 05/12 18:22
94Fkazuma2010: 現代文明都是歐美分享所有成果來的 05/12 18:23
95Fkazuma2010: 當然從其中賺很多錢 不過大格局都是好的 05/12 18:24
96Fdarkbrigher: 然後中國最愛罵歐美知識技術封鎖(??? 05/12 18:25
97Fbrian7045: 很多美國先進製程的專業技術確實都是被智慧財產權綁 05/12 18:57
98Fbrian7045: 死了阿,如果以賺錢為主的話確實是被美國卡死了大部 05/12 18:57
99Fbrian7045: 分高階技術沒錯 05/12 18:57
100Fdarkbrigher: 所以人家的技術要給誰關中國啥事? 還是自己盜版慣了 05/12 19:02
101Fdarkbrigher: 沒得偷只好罵別人封鎖 05/12 19:02
102Fsxing6326: 智慧財產權綁死XDDDDD 05/12 19:11
103Flbowlbow: 因為中國技術太爛沒人要抄吧 05/12 19:45
104Fkani: 這篇一樣是先畫靶 再射箭呀 05/12 20:22
105Fkani: 拿完全不同的史料性質來比較 05/12 20:23
106Fa05150707: 不同史料性質是什麼意思? 05/12 20:26
107Fa383854381: 當然不一樣,你讀聖經、讀莎士比亞詩集能讀出戰術物 05/12 23:54
108Fa383854381: 價嗎? 05/12 23:55
109Fa383854381: 你要中國古代的物價,你不去找法條、判例、帳簿,找 05/12 23:55
110Fa383854381: 幾首名人的詩就說中國沒有紀錄,這不是先射箭再畫靶 05/12 23:55
111Fa383854381: 是什麼 05/12 23:55
112Fa05150707: 癥結點是中國沒有帳本留存下來吧 所以只能找文章 05/12 23:57
113Fa05150707: 一邊有一邊沒有 但比較的時候因為他沒有所以不能比? 05/12 23:58
114Fa383854381: 完整不一定,但怎麼可能完全沒有留下來,建議去goog 05/13 00:05
115Fa383854381: le一下中國歷代物價考察 05/13 00:05
116Fa05150707: 單只是物價考察的話 對歷史細節很難還原吧 05/13 00:09
117Fa05150707: 不能具體到每年賑災撥多少 各省如何分配 05/13 00:10
118Faa851202: 這點以前上歷史課的時候就知道了,歐洲從中世紀開 05/13 03:31
119Faa851202: 始事件可以精準到天當單位;中國的事件大多只能以 05/13 03:31
120Faa851202: 年或月當單位,哪一天開始哪一天結束一堆都不知道 05/13 03:31
121FWellyT: 應該都是 春秋 害的XD 05/13 08:19
122Fqaz31415: 其實說到底還是要怪腐儒,儒家六藝中有數,結果腐 05/13 08:40
123Fqaz31415: 儒把禮和書以外的都打成奇技淫巧。西方奉行騎士文 05/13 08:40
124Fqaz31415: 化,騎士文化直到沒落為止,對榮譽的堅持都沒有變 05/13 08:40
125Fqaz31415: 質過。反觀中國奉行腐儒文化,腐儒文化就是能撈就 05/13 08:40
126Fqaz31415: 撈,當然無法容忍契約精神的存在。 05/13 08:40
127Fcorlachang: 中國沒有如同教會這類超然的組織可以在天災人禍之時 05/13 16:27
128Fcorlachang: 保存文明的第一手資料,可是其實也是有間接的方式可 05/13 16:29
129Fcorlachang: 見識到,馬伯庸寫的顯微鏡下的大明,裡頭戶政、稅案 05/13 16:31
130Fcorlachang: 的原始檔早沒了,可事件的相關人等有留下記錄啊, 05/13 16:32
131Fcorlachang: 也是有時人整理匯集成書,只是大概連歷史專業都不愛 05/13 16:35
132Fcorlachang: 因為很枯燥無聊,所謂經濟會計統計就是經常忘記, 05/13 16:36
133Fcorlachang: 快快忘記,通通忘記,不是嗎? 05/13 16:37
134Fcorlachang: https://pttnews.cc/eda43990e1 這篇作者去黃當時任 05/13 16:39
135Fcorlachang: 教的大學任職,探了探黃為何在美國漢學不得意的原因 05/13 16:40
136Fsaltlake: 教會這類超然的組織 <- 教會是超然組織? 05/13 23:24
137Fsaltlake: 史實上教會可是把創造新知的人直接綁上火刑架燒了 05/13 23:24
138Fsaltlake: 猜猜它們對不利教會的記載會怎麼處理? 05/13 23:25
139Fdarkbrigher: 燒烤學者的年代 教會已經沒法一手遮天了 日心說早被 05/14 00:39
140Fdarkbrigher: 散布的到處都是 05/14 00:39
141Fdarkbrigher: 再往後就是學者當面打臉教會人士 教會還不敢怎樣 05/14 00:40
142Fsaltlake: 所以? 無法一手遮天的教會就是超然組織? 05/14 08:20
143Fsaltlake: 那同理各國政府只要不能一手遮天,都很超然? 05/14 08:20
144Fdarkbrigher: 說超然是因為沒啥人會去打教會 不會被燒 05/14 17:44

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30 >> Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔
144 cfantasy 2022-05-12 11:27

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