Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

作者 JustinTW

時間 2022-05-12 11:27:27

留言 144則留言，34人參與討論

推噓 30 ( 30推 0噓 114→ )

討論串 6

剛好看到文章，其實真正問題是古代社會紀錄不夠詳實的問題，這點只有中世紀歐洲是例外： https://www.reddit.com/r/real_China_irl/comments/unf6st/%E9%87%8D%E5%8F%91%E5%85%B3%E4%BA%8E%E5%88%98%E4%BB%B2%E6%95%AC14%E5%B9%B4%E5%A2%99%E5%86%85%E8%AE%BF%E8%B0%88%E6%B2%A1%E6%9C%89_zhina%E5%86%85%E5%AE%B9%E7%BA%AF%E5%AD%A6%E6%9C%AF%E8%AE%A8%E8%AE%BA%E6%88%91%E8%AE%A4%E4%B8%BA%E5%BE%88%E6%9C%89%E4%BB%B7%E5%80%BC/ 「李：心裡先有七八分，再找史料來反證，這說法夠顛覆的。劉：從史料裡得出結論，這件事情在中國是辦不到的，沒有人這麼做。實際上都是先有了結論，然後再去找史料補充，只是這一點大家都不說破。補充一句，根據史料慢慢追求真相，這是可能的，前提是史料足夠充分。但是我可以說，中國歷史在任何朝代都不符合這個條件。非洲和美洲的歷史也不符合，東南亞的歷史同樣不符合。人類歷史上只有封建時代以來(大概十世紀以後)的歐洲，才有這樣連續而豐富的史料，符合剛才說的前提。在封建時代的歐洲，什麼莊園、法庭、賦稅，包括麥酒館之類的，你到愛德華三世朝去找，每樣都是清清楚楚的。封建歐洲一開始就是個契約社會。收麥子的時候，農奴答應替莊園主把麥子搬到倉庫附近，按照莊園的習慣法，搬到倉庫門前就結束了，要搬進門，您自己來，如果要我多走這五步路，那不行。自古以來都沒有，要打官司的。所以莊園法庭和所有留下來的材料都是一致的、可信的。中國就很不一樣。都說中國歷史悠久，但是你仔細看，留下來的是什麼樣的東西呢?曹公率八十萬大軍下江南，慷慨賦詩，然後左右文人一個一個發表演講，講出很多名垂青史的文章。這是個好文章的民族：史可法臨死之前寫了一篇悲壯文章，多爾袞勸降又寫出一篇偉大文章……這些好文章組成了中國的歷史。但是你根本不知道多鐸圍攻揚州的時候，手下到底有多少人，你也不清楚史可法手裡到底有多少錢糧。這在歐洲是不可能的，一千名騎士需要多少糧草、多少餉銀，在徵糧徵餉的時候，沿途都會留下很清楚的記錄。但在中國，你能知道的只是幾個偉大領袖寫了很多詩，發表了很多慷慨激昂的演講，因為留下來的就是這些東西。李：這個有意思，說明中國傳統文化當中有一些根性的東西。劉：它就是模糊的、曖昧的、不實的。這樣你就很容易理解黃仁宇說“數目字管理”是什麼意思。他肯定是看過歐洲的史料的，那些非常瑣碎的記錄：母雞價格今年漲了，小麥沒有漲;領主今年虧空了多少，他希望能夠提高賦稅，但是打輸了官司，或者打贏了官司;亨利國王陛下跟國會商量，今年的補助金應該出多少，國會認為不應該出這麼多，雙方又掐起來了……這些記錄都是非常具體的，一個字也不會錯。比方國會說一千鎊我們出不起，只出五百鎊，那一定就是五百鎊，因為出錢的是議員本人。不是他寫一份奏摺，錢由別人出。」 -- 問：何為汝之生命？答：榮譽即吾之生命。問：何為汝之命運？答：責任即吾之命運。問：何為汝之恐懼？答：失敗即為吾之恐懼。問：何為汝之獎賞？答：吾之救贖即為吾之獎賞。問：何為汝之技藝？答：死亡即為吾之技藝。問：何為汝之誓言？答：永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.129.232.2 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1652326054.A.93F.html

1^F推Matrones: 稍微看一下，難怪這東西發在reddit，這要發在微博能 05/12 11:48

2^F→Matrones: 撐三秒不被刪我就算他厲害，裡面有很多有趣的觀點可 05/12 11:48

3^F→Matrones: 以看看，但也不用太認真，不過倒是提到中國人喜歡先 05/12 11:48

4^F→Matrones: 假設歷史再考証史料的毛病，現在一堆翻案文章都是這 05/12 11:48

5^F→Matrones: 樣弄出來的，譁眾取寵毫無可信度 05/12 11:48

6^F推kazuma2010: 整個五千年歷史就是笑話阿假的 05/12 12:05

7^F→kazuma2010: 元清這種被外族滅國就說大家都是中國人笑死 05/12 12:05

8^F→kazuma2010: 歐洲古代就這麼嚴謹嗎長姿勢了 05/12 12:06

9^F→kazuma2010: 也難怪有現在科學的發展都是一點點累積來 05/12 12:07

10^F推killeryuan: 主要放火放習慣了明清的這種資料留的還是挺多的 05/12 12:14

11^F推a05150707: 文化背景問題吧經學太被看重了 05/12 12:15

12^F→a05150707: 不過歐洲凡事必契約蠻奇妙的不知道源頭是什麼 05/12 12:16

13^F推chenwei70108: 為什麼不去找大查帳這本書，要去找他媽的劉仲敬？ 05/12 12:16

14^F推louis3689: 樓上，劉仲敬這人怎麼了嗎？求科普 05/12 12:19

15^F推killeryuan: 只論帳本的話甲骨文就一堆帳本了 05/12 12:28

16^F推frank0927: 極權政府常見問題，有利統治的歷史就宣揚誇大，不利 05/12 12:30

17^F→frank0927: 就淡化掩蓋扭曲，問題謊言要用更多謊言去彌補，歷史 05/12 12:30

18^F→frank0927: 互相關聯下要不去觸碰這些區域怎麼做的到嚴謹考證與 05/12 12:30

19^F→frank0927: 證實 05/12 12:30

20^F推qaz31415: 歐洲連宗教信仰都是建立在契約的基礎上，連跟神都要 05/12 12:38

21^F→qaz31415: 簽約了，何況跟人，所以當然重視契約。而契約在中 05/12 12:38

22^F→qaz31415: 國的價值，只是一份不具現實意義的歷史文件。 05/12 12:38

23^F→robrob99: 中國古代記錄也很嚴謹皇上哪天睡了誰都有記錄 (誤 05/12 12:38

24^F→darkbrigher: 古人不會記女人姓名阿只有少數特例連皇家公主的姓 05/12 12:40

25^F→darkbrigher: 名史書都懶得寫 05/12 12:41

26^F→DreamsInWind: 還好吧就只是訪談本來就不必像論文一樣給來源作證 05/12 12:41

27^F推calase: 我記得歐洲史家在寫中國歷史的考究都很嚴謹，相較 05/12 12:43

28^F→calase: 起來中國自己的史家許多都加入太多自我觀感... 05/12 12:43

29^F→bnn: 你看嘛圖書館收藏的是文章書籍也沒收藏帳本啊 05/12 12:43

30^F→bnn: 保存良好被考古發現的自然是這些文章而不是帳本 05/12 12:44

31^F→bnn: 又或者再版選集各種後人的重新出版品也不會出帳本 05/12 12:46

32^F→bnn: 也就是時效期過了之後你很難refresh 只等著蛀壞銷毀 05/12 12:46

33^F→bnn: 難不成你還會派人重抄一遍以利儲存更久流傳百世? 05/12 12:47

34^F推sfh20230: 他們看歷史喜歡標籤化非黑就白 05/12 12:52

35^F推toby629a: 先射箭再畫靶的做法確實不好，但史書加入作者思想沒 05/12 12:54

36^F→toby629a: 問題的 05/12 12:54

37^F→toby629a: 好比新舊唐書在我看來，前者是史書，後者是資料。既 05/12 12:54

38^F→toby629a: 然都看史書了，當然希望看到作者的史觀 05/12 12:54

39^F→darkbrigher: 奇怪那為啥歐洲可以中國不行還牽拖沒收藏帳本 05/12 13:09

40^F→darkbrigher: 人家歐洲連劍法劍招都紀錄下來了中國沒半招 05/12 13:10

41^F→rofellosx: 我覺得不該用中國概括所有朝代都一樣.. 05/12 13:13

42^F推killeryuan: 帳本一定有的只是亂軍一搶放火一燒就沒了 05/12 13:22

43^F推SBSB: 自從項羽火燒阿房宮以來，燒毀是慣例 05/12 13:39

44^F推SBSB: 然後歐洲至少不會燒修道院，中國連佛寺都燒 05/12 13:40

45^F→SBSB: 光經學就好幾個版本，因為全部是靠背的，帳更不可 05/12 13:42

46^F→SBSB: 能有人背 05/12 13:42

47^F→fonlinian: 從項羽? 秦始皇那不是更早 05/12 13:47

48^F推Lucas0806: 29樓中古歐洲還真的很重視文件保存而且是件大事 05/12 13:53

49^F→Lucas0806: 尤其是契約、水土植被、農產等記錄 05/12 13:53

50^F→Lucas0806: 當地領主都會請教會或修道院神職人員抄寫完成後 05/12 13:53

51^F→Lucas0806: 新舊兩版本會放在神像面前當作神靈見證 05/12 13:53

52^F→Lucas0806: 因為這會影響當地領主的稅收然後一路影響到最 05/12 13:53

53^F→Lucas0806: 高層掌權者 05/12 13:53

54^F→Lucas0806: 伯伽丘的故事集我印象中有提到這類事 05/12 13:53

55^F→wen17: 其實他說的是英國... 05/12 14:23

56^F→wen17: 而且也沒有他說的這麼完善= = 05/12 14:23

57^F→wen17: 要真這麼完善今天要找15 16世紀的國際匯票資料 05/12 14:23

58^F→wen17: 就不用靠某些大商人的書信了= = 05/12 14:23

59^F→bnn: 地契啊族譜啊這種燒了還會有人重建或者複本 05/12 14:29

60^F→bnn: 要說的是會被保存下來的文件種類有利益的才較容易 05/12 14:32

61^F推momocom: 契約的源頭就羅馬法啊 05/12 14:32

62^F→w3160828: 就太講究就不能文以載道阿… 05/12 14:35

63^F→kazuma2010: 中國沒半招就藏私阿傳子不傳女身傳不紀錄 05/12 15:02

64^F→kazuma2010: 交會徒弟餓死師傅各種藏不小心掛了就失傳 05/12 15:03

65^F→kazuma2010: 傳下來的還用一堆像密碼的方式在寫給你都看不懂 05/12 15:03

66^F→kazuma2010: 小說裡面也常有這樣情節祖上殘本殘殘本殘殘殘本 05/12 15:05

67^F→kazuma2010: 中國只會越傳越少歐洲是越傳越多不停積累 05/12 15:06

68^F→kazuma2010: 所以他們整天吹古代的東西歐洲只會講最新研究 05/12 15:07

69^F推momocom: 可以參考戴東雄「中世紀德國之繼受羅馬法」 05/12 15:34

70^F→mapleone: 大膽假設，小心求證，這明明就是很嚴謹的方法 05/12 15:38

71^F→sxing6326: 縮網址都不會，在別板應該會被噓歪 05/12 15:41

72^F推momocom: 浮士德和魔鬼都要簽約了，而不是直接拿走靈魂 05/12 15:41

73^F推dargen78: 歐洲也會藏招啦，那這點來說有點混淆了 05/12 17:01

74^F→dargen78: 這邊在講的就只是契約精神的延續，我認為跟兩邊騎士 05/12 17:01

75^F→dargen78: 階層、貴族戰爭的消失時代的影響也蠻大的，戰國時代 05/12 17:01

76^F→dargen78: 整體的兵不厭詐、合縱連橫很大幅度破壞了舊貴族思維 05/12 17:01

77^F→dargen78: ，進而瓦解舊契約精神 05/12 17:01

78^F推whiteseyes: 不覺得是藏招啦有時候就真的看不懂寫秘笈的人 05/12 17:52

79^F→whiteseyes: 想表達什麼 05/12 17:52

80^F→whiteseyes: 上次看了俞大猷的劍經還真的是很難以理解 05/12 17:52

81^F推whiteseyes: 幾乎都是對方一動、我就打他哪裡然後贏了的句法 05/12 17:55

82^F→kazuma2010: 就是用密碼的方式在寫祕笈傳承沒有對口看不懂 05/12 18:09

83^F→kazuma2010: 藏私現在華人社會還是非常普遍 05/12 18:11

84^F→kazuma2010: 窮怕了怕別人會自己沒的賺 05/12 18:12

85^F→kazuma2010: 當然歐美也會但是比起來差遠了 05/12 18:13

86^F→darkbrigher: 22k的工作都有人藏招了怕別人學會自己丟工作 05/12 18:13

87^F→kazuma2010: 老人最愛吹以前師徒制進來先磨你三年打雜 05/12 18:18

88^F→kazuma2010: 然後看心情慢慢教最後一定留一手 05/12 18:18

89^F→kazuma2010: 歐美直接開學校了誰跟你師徒 05/12 18:18

90^F推darkbrigher: 美國二戰把王牌召回後方訓練教學空戰理論還有把軍 05/12 18:20

91^F→darkbrigher: 中各種SOP簡化到弱智都能理解的文字圖表 05/12 18:20

92^F→kazuma2010: 就像現在也是全都教烏克蘭雖然也是為了對抗俄 05/12 18:22

93^F→kazuma2010: 但是他們格局夠大不會藏私侷限小小的利益 05/12 18:22

94^F→kazuma2010: 現代文明都是歐美分享所有成果來的 05/12 18:23

95^F→kazuma2010: 當然從其中賺很多錢不過大格局都是好的 05/12 18:24

96^F推darkbrigher: 然後中國最愛罵歐美知識技術封鎖(??? 05/12 18:25

97^F推brian7045: 很多美國先進製程的專業技術確實都是被智慧財產權綁 05/12 18:57

98^F→brian7045: 死了阿，如果以賺錢為主的話確實是被美國卡死了大部 05/12 18:57

99^F→brian7045: 分高階技術沒錯 05/12 18:57

100^F→darkbrigher: 所以人家的技術要給誰關中國啥事? 還是自己盜版慣了 05/12 19:02

101^F→darkbrigher: 沒得偷只好罵別人封鎖 05/12 19:02

102^F→sxing6326: 智慧財產權綁死XDDDDD 05/12 19:11

103^F→lbowlbow: 因為中國技術太爛沒人要抄吧 05/12 19:45

104^F推kani: 這篇一樣是先畫靶再射箭呀 05/12 20:22

105^F→kani: 拿完全不同的史料性質來比較 05/12 20:23

106^F→a05150707: 不同史料性質是什麼意思? 05/12 20:26

107^F推a383854381: 當然不一樣，你讀聖經、讀莎士比亞詩集能讀出戰術物 05/12 23:54

108^F→a383854381: 價嗎？ 05/12 23:55

109^F→a383854381: 你要中國古代的物價，你不去找法條、判例、帳簿，找 05/12 23:55

110^F→a383854381: 幾首名人的詩就說中國沒有紀錄，這不是先射箭再畫靶 05/12 23:55

111^F→a383854381: 是什麼 05/12 23:55

112^F→a05150707: 癥結點是中國沒有帳本留存下來吧所以只能找文章 05/12 23:57

113^F→a05150707: 一邊有一邊沒有但比較的時候因為他沒有所以不能比? 05/12 23:58

114^F→a383854381: 完整不一定，但怎麼可能完全沒有留下來，建議去goog 05/13 00:05

115^F→a383854381: le一下中國歷代物價考察 05/13 00:05

116^F→a05150707: 單只是物價考察的話對歷史細節很難還原吧 05/13 00:09

117^F→a05150707: 不能具體到每年賑災撥多少各省如何分配 05/13 00:10

118^F推aa851202: 這點以前上歷史課的時候就知道了，歐洲從中世紀開 05/13 03:31

119^F→aa851202: 始事件可以精準到天當單位；中國的事件大多只能以 05/13 03:31

120^F→aa851202: 年或月當單位，哪一天開始哪一天結束一堆都不知道 05/13 03:31

121^F推WellyT: 應該都是春秋害的XD 05/13 08:19

122^F推qaz31415: 其實說到底還是要怪腐儒，儒家六藝中有數，結果腐 05/13 08:40

123^F→qaz31415: 儒把禮和書以外的都打成奇技淫巧。西方奉行騎士文 05/13 08:40

124^F→qaz31415: 化，騎士文化直到沒落為止，對榮譽的堅持都沒有變 05/13 08:40

125^F→qaz31415: 質過。反觀中國奉行腐儒文化，腐儒文化就是能撈就 05/13 08:40

126^F→qaz31415: 撈，當然無法容忍契約精神的存在。 05/13 08:40

127^F→corlachang: 中國沒有如同教會這類超然的組織可以在天災人禍之時 05/13 16:27

128^F→corlachang: 保存文明的第一手資料，可是其實也是有間接的方式可 05/13 16:29

129^F→corlachang: 見識到，馬伯庸寫的顯微鏡下的大明，裡頭戶政、稅案 05/13 16:31

130^F→corlachang: 的原始檔早沒了，可事件的相關人等有留下記錄啊， 05/13 16:32

131^F→corlachang: 也是有時人整理匯集成書，只是大概連歷史專業都不愛 05/13 16:35

132^F→corlachang: 因為很枯燥無聊，所謂經濟會計統計就是經常忘記， 05/13 16:36

133^F→corlachang: 快快忘記，通通忘記，不是嗎？ 05/13 16:37

134^F→corlachang: https://pttnews.cc/eda43990e1 這篇作者去黃當時任 05/13 16:39

135^F→corlachang: 教的大學任職，探了探黃為何在美國漢學不得意的原因 05/13 16:40

136^F→saltlake: 教會這類超然的組織 <- 教會是超然組織? 05/13 23:24

137^F→saltlake: 史實上教會可是把創造新知的人直接綁上火刑架燒了 05/13 23:24

138^F→saltlake: 猜猜它們對不利教會的記載會怎麼處理? 05/13 23:25

139^F→darkbrigher: 燒烤學者的年代教會已經沒法一手遮天了日心說早被 05/14 00:39

140^F→darkbrigher: 散布的到處都是 05/14 00:39

141^F→darkbrigher: 再往後就是學者當面打臉教會人士教會還不敢怎樣 05/14 00:40

142^F→saltlake: 所以? 無法一手遮天的教會就是超然組織? 05/14 08:20

143^F→saltlake: 那同理各國政府只要不能一手遮天，都很超然? 05/14 08:20

144^F→darkbrigher: 說超然是因為沒啥人會去打教會不會被燒 05/14 17:44

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49 [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

136 cfantasy 2022-05-03 16:15

23 Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

55 cfantasy 2022-05-04 14:59

30 >> Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

144 cfantasy 2022-05-12 11:27

8 Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

50 cfantasy 2022-05-12 12:56

25 Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

142 cfantasy 2022-05-13 03:33

6 Re: [閒聊] 原來會計借貸制度威力這麼大喔

23 cfantasy 2022-05-13 15:10

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