Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

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我看這個主題經常提到農業基礎的問題,但是很多支持輕易就能搞出高產量的人似乎還是 沒搞懂,這邊還是提一下農業的問題點好了: 1.中國古代農業生產,很可能是長期落後西歐的 這點《晚唐餘生》一樣有提到,所以主角引進的就是西歐的三田輪耕制度,這種機制下農 田產出未必提升,但是會有額外的畜牧產出,就能讓人民富裕。 回推一下就知道其實他潛台詞就是,中國農業落後於西歐的。當然唐朝落後於中世紀歐洲 也可以理解。 當然這也有數據支持,我前幾天打的那篇就寫得很明白,唐朝盛世人均糧食年產量可以到 7百多公斤,宋朝可以長期維持這個數字,其他朝代經常都是落在500以下,甚至個別的還 落在300那個範圍,以中華文明作為農耕民族而言,300這個數字其實是很糟糕的,因為根 據每人每天需要的卡路里推算,以及考量到相關的加工損失,農業民族生存的基礎年均穀 物產量是400。 換言之像是明清那種極權到了極盛的朝代,底層農民基本上是長期處於溫飽線邊緣的,這 也是很多史學家論證中國人不可能發展工業的原因。中國歷朝的絕大多數農民負擔的稅賦 換算過來大概是收入的30%~50%,政府極端壓榨下甚至可以高達70%,而且這還沒算徭役和 徵兵等額外要求;相較之下,12世紀的英格蘭農民只繳納收入的10%~30%作為稅賦,這讓 他們比中國農民多出20%收入可作為保障。 2.以上是純粹算最低溫飽線的問題,到了練兵這種要花力氣的事情,事實是你必須提高士 兵的糧食配給,這點有點現代健身概念的應該都懂,就是你要練身體,你自然要有對應的 營養,換言之那些喜歡富國強兵的人,第一個面對的其實不是火藥之類軍事技術問題,而 是練兵時額外營養的來源────換言之還是糧食產量的問題。 這點上《晚唐餘生》也有多少提到。你沒有提升對應的待遇,卻要士兵們提升訓練標準, 時間維持稍長一點你可能就要面對譁變了,而且這不是士兵意志力不如的問題,而是單純 的身體撐不住,就算你真有其他辦法硬逼著士兵練,最後也只會練死人。 所以美軍這個擁有全世界最強大後勤,前線軍隊可以叫到麥當勞等速食空運,就算在二戰 也經常是所有參戰國中補給最好的國家(一二戰很多德國軍官被俘後才發現普通美國大兵的 配給就是他們的軍官的配給水準,而且美國大兵還經常嫌吃膩或者不夠;當然德軍的配給 經常是主要參戰國中最差的就是),才會那麼不可戰勝。 而穿越者們想要搞額外的工業/手工業,需要的額外人力,其實在中國受限於糧食產量是很 困難的。甚至穿越者們想要富國強兵的這點,本身就會危害農民的生存,因為你要調度資 源,你就是要額外徵稅,但在你能提升糧食產量之前這些額外徵稅就是會加在農民頭上的 。說白了中國農民沒有中世紀英國農民的條件。 很多穿越者心裡想法很簡單:你西方行的,我東方照抄沒道理不行。但是世界從來不是這 樣運轉的,這方面還是要引用我最愛引用的Chenglap大的話: "明明同樣做一件事情,帥哥作起來叫作風流,醜男作起來叫作鹹濕" 這段是話糙理不糙。事實上就是你條件根本不符合,照搬往往只會死。 你看著帥哥想說他可以這樣做而把到妹,我為何不能?但很可能你這樣做把不到妹的原因就 是單純你條件的確比別人差,而不是手段有差異... 其實這些穿越眾的歷史經驗是來自於被矇蔽的教科書歷史學習,才會覺得這些事情很簡單 ,但包含台灣在內的快速工業化,本質上是老美做莊又放水,"技術我教你,市場我也給你 ,你只負責出人力(就算你原料不足,你也可以從我搞出的全球市場買)",才達成的所謂" 經濟奇蹟",而這類經濟奇蹟本身在老美的小弟裡面很常見,只是受惠的當事國家通常會把 這吹成單純是自己政策的成功,而老美也不在乎小弟自己家裡怎麼吹自己的成就罷了(而 且通常這些國家這樣搞,雖然是吹但也是事實,只是是部分事實。因為他們不會告訴自家 國民,沒有歐美配合,這一切都不可能輕易做到)。 這方面中共其實是特別幸運的,因為老美一早就有台港這兩個小弟了,所以在接受有經驗 人員和技術轉移方面更輕鬆,不然光是語言隔閡和技術代差就能緩掉中國經濟發展一大截 的。 所以很多華人才會有"激勵民眾"、"鼓勵工業化"...etc.,搞個政策就能推動技術發展的想 法,因為現實他們的經驗就是如此,只是他們不知道這些的前提,是本來就存在歐美這類 先進工業國家,他們進行了技術移轉和市場開放,於是才有了技術發展的空間。 說白了他們覺得花點錢搞個政策就能弄到的技術,其實大部分是早就存在的,歐美國家為 主,四小龍等後發工業國家為輔的國家不需要的低端技術...。 而真正的科技發展遠比那慢得多。事實上很多穿越小說混淆了經驗主義和科學,把科學單 純當成了作實驗寫紀錄的純科技發展技術...。這點有點偏題我就不額外說了。 最後補充一下某些推文中提到的鐵浮屠被岳飛破掉這點。其實鐵浮屠就是超重甲化的騎兵 ,也就是所謂的"具裝甲騎"的升級版。這種騎兵的特點就是連馬都穿甲,而自身也會披兩 層以上甲,所以他難以對付就在於他遠比重步兵硬,基本上普通軍隊根本打不動;但是和 一般概念的重騎兵衝鋒不同,具裝甲騎因為裝備太重,本身是衝不太起來的,也就是說他 的速度比一般騎兵慢,所以岳飛才能玩砍馬腳... 而具裝甲騎,其實在更古老的時代裡就出現過,但就跟岳飛一招砍馬腳就破掉一樣,具裝 甲騎依然有致命缺陷能破,所以被破除之後考量其昂貴和難以運用(需要額外騎手載運,並 且要到戰場上才能花費長時間著甲)的特點,會以更快的速度被放棄。 岳飛這種重步兵對抗具裝甲騎的經驗,其實哪怕是在中國也不是第一次了;而換成西方? 帕提亞的鐵甲騎兵和騎射戰術一樣奈何不了學會如何應對的羅馬人,最終首都泰西封被破 。 -- 問:何為汝之生命? 答:榮譽即吾之生命。 問:何為汝之命運? 答:責任即吾之命運。 問:何為汝之恐懼? 答:失敗即為吾之恐懼。 問:何為汝之獎賞? 答:吾之救贖即為吾之獎賞。 問:何為汝之技藝? 答:死亡即為吾之技藝。 問:何為汝之誓言? 答:永恆侍奉即為吾之誓言。 ~~星際戰士之誓言 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.80.209 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669294945.A.938.html ※ 編輯: JustinTW (36.230.80.209 臺灣), 11/24/2022 21:18:05
1FmiHoYo: 中國農業開發怎麼可能輸歐洲 你要不要想想人口比 11/24 21:24
2Ffatcat0423: 他指的是小麥時代 中國人口暴增還得等到水稻進來+ 11/24 21:41
3Ffatcat0423: 開墾南方 不然就是乖乖被古早小麥的一粒四獲綁死 11/24 21:41
4Ffatcat0423: 不過到後來人口增加到單靠引進水稻也撐不住 就會開 11/24 21:42
5Ffatcat0423: 始出現各種問題了 11/24 21:42
6FLucas0806: 台灣的加工出口區就是標準的美國佈局全世界下的 11/24 21:58
7FLucas0806: 一環啊,不過是他們大戰略規劃下從手邊漏出來的 11/24 21:58
8FLucas0806: 邊角料,卻是台灣自二戰重建所獲得第一桶金,更 11/24 21:58
9FLucas0806: 別說是當初的十大建設所提供的各種技術及人力支 11/24 21:58
10FLucas0806: 援……這就是真正的現實。 11/24 21:58
11Fthegiver210: 沒有北宋引進占城的早熟稲 中原只會更慘而已 11/24 22:00
12Ffaniour: 人口比,是指餓死的嗎…. 11/24 22:13
13Ffaniour: 高產作物都不是本土也沒馴化哪來的人口數量 11/24 22:14
14FLucas0806: 中國真正意義上的人口暴增還是在明末到盛清時外 11/24 22:17
15FLucas0806: 人引進紅薯馬鈴薯落花生這種可以當作主食的農作 11/24 22:17
16FLucas0806: 物,不然哪怕是從東晉衣冠南渡再到南宋偏安百年 11/24 22:17
17FLucas0806: ,除了杭州湖廣一帶的畝產數的確有變高,但其他 11/24 22:17
18FLucas0806: 傳統產糧區還是那副不上不下的樣子,但這又牽涉 11/24 22:17
19FLucas0806: 眾多因素,再講就離題了。 11/24 22:17
20Frronbang: 俄國工業化是由誰技術轉移的嗎? 這段不太懂 11/24 22:58
21Frronbang: 中國是靠美國的,最近才確定 11/24 22:59
22Fyoshro: 推 11/24 23:00
23Faegis43210: 唐朝農業一樣很弱沒錯,初唐強在隋煬帝~唐太宗這期 11/24 23:00
24Faegis43210: 間死太多人,減少人口壓力,所以才有之後的盛世 11/24 23:00
25Faegis43210: 蘇聯工業化靠自己呀,俄羅斯單純吃老本而已 11/24 23:02
26Fdarkbrigher: 蘇聯靠糧食換機器 中國也是走一樣路線 結果變大躍進 11/24 23:03
27FZsanou: 糧食產出與人口一直是問題,高産作物直接影響人口 11/24 23:04
28FZsanou: 總量 11/24 23:04
29Fdarkbrigher: 中國還是靠共產國家技轉比較多 美國有在卡技術 11/24 23:05
30Faegis43210: 蘇聯和中國差多了,蘇聯更尊重科學家,60年代科技水 11/24 23:06
31Faegis43210: 準甚至一度領先美國 11/24 23:06
32Faegis43210: 蘇聯後是發生獨裁國家共同的問題,貪腐加上內鬥造成 11/24 23:08
33Faegis43210: 國家效率低落 11/24 23:08
34FJohnShao: 蘇聯更尊重科學家,問題是他們只尊重「說著能夠讓 11/24 23:23
35FJohnShao: 蘇聯更強大瘋話」的科學家,的確有些真的很有能力 11/24 23:24
36FJohnShao: 但也不少根本瘋子 11/24 23:24
37Fariadne: 一說是二戰後米俄共同瓜分德國科學家讓本國科學突 11/25 00:15
38Fariadne: 飛猛進 但感覺應該是瓜分了外星人才有那樣的發展 11/25 00:15
39Fariadne: 然後可以去把加入who中國的數據拿來看 原則上國家 11/25 00:19
40Fariadne: 每年獲利就是對米國出超數字 換句話說不是米國開放 11/25 00:19
41Fariadne: 給他的市場 中共頂多在全球貿易做到打平沒賺錢 這 11/25 00:19
42Fariadne: 是中共不敢跟百姓講的事實 11/25 00:19
43Fa383854381: 真令人驚訝,難道一堆作者常在說的,古代中國同樣面 11/25 01:38
44Fa383854381: 積的土地產出的作物比古歐洲要多都是假的嗎? 11/25 01:38
45Fword324: 古代中國沒有高產作物阿 11/25 01:43
46Fword324: 稻米/玉米/馬鈴薯/番薯 進中國都蠻晚的 11/25 01:43
47FJustinTW: 的確是假的,沒有限定比較年代和範圍,這種論點是 11/25 01:45
48FJustinTW: 假大空... 11/25 01:45
49FJustinTW: 史學研究就是歐洲的糧食產量較高,這也是他們能搞 11/25 01:46
50FJustinTW: 工商業的基礎,中國歷代大一統王朝對底層人民太傷 11/25 01:46
51Fariadne: 假到外國外交官都看不下去 中國明明有最辛勤的百姓 11/25 02:01
52Fariadne: 卻過著在溫飽線掙扎的日子 起因是中國傳統的疲民政 11/25 02:01
53Fariadne: 策 11/25 02:01
54Fariadne: 海約翰瞭解一下 堅持用庚子賠款建立清華大學那位 11/25 02:19
55Fariadne: 米帝一直是最同情中國百姓的一群 11/25 02:19
56Fariadne: 中共至今一直堅持吃米國人的飯砸米國人的鍋 不知道 11/25 02:20
57Fariadne: 是怎麼回事 11/25 02:20
58Fdargen78: 樓上的問題直接看台灣政局就能懂了,不管執政黨是誰 11/25 02:54
59Fdargen78: ,底下的大小黨,一定都是吃它分潤下的利益,然後各 11/25 02:54
60Fdargen78: 種砸它的場,因為這樣才有上位得權的空間 11/25 02:54
61FDespairile: 你第一段舉例就有問題 12世紀對照組應該是宋末 11/25 03:44
62FDespairile: 光是拿12世紀的不列顛跟7-10世紀的唐比較就很奇怪 11/25 03:44
63FDespairile: 12世紀的不列顛正在開始跟法蘭西打百年戰爭 靠戰爭 11/25 03:46
64FDespairile: 取得大量的財富 愛德華長期在外征戰導致威爾斯多次 11/25 03:47
65FDespairile: 叛亂 甚至讓蘇格蘭也跟著反抗英格蘭 11/25 03:47
66FDespairile: 百年我記錯 但扣掉百年 這時候的不列顛是處理內部 11/25 03:50
67FDespairile: 第4次跟第9次十字軍東征 英格蘭本身都還包含打內戰 11/25 03:51
68FDespairile: 這經濟怎麼可能會好 11/25 03:51
69FDespairile: 英格蘭長期以降的經濟是來自於壓制威爾斯 蘇格蘭 11/25 03:51
70FDespairile: 以及攻打對岸的法蘭西 11/25 03:52
71Fboy1031: 其實到了現代也是有大差距,肉蛋奶的蛋白質平均攝 11/25 07:08
72Fboy1031: 取量也小於歐美人,而且各國差距很大。 11/25 07:08
73Fboy1031: 原來自古以來中國政策就是用最少的卡洛里養活最多 11/25 07:10
74Fboy1031: 的人,難怪是東亞病夫,人人弱體,可憐吶 11/25 07:10
75Fvovoson: 穿越幾乎都會教種田吧 我還沒看過只搞武力不種田增 11/25 10:10
76Fvovoson: 產的書 11/25 10:10
77Flbowlbow: 台灣的經濟起飛完全是老美帶你飛好嗎,技術我給你訂 11/25 10:21
78Flbowlbow: 單我給你設計圖我給你我還派監工,飛不起來真的是阿 11/25 10:21
79Flbowlbow: 富汗的問題 11/25 10:21
80Fcww7911: 多數穿越古代對種田就是莫名其妙有現代種子,接著 11/25 10:32
81Fcww7911: 把種子塞進田裡來年就大豐收禁不起推敲 11/25 10:32
82Fariadne: 現代要豐收 一樣要在適當時候追合適的肥 很少書交待 11/25 11:09
83Fdarkbrigher: 阿富汗識字率2~40% 所以美軍撤退時有頭腦的人都跑了 11/25 11:55
84Fdarkbrigher: 給阿富汗20年時間都沒法提昇識字率 真的是爛到家了 11/25 11:55
85Ffaniour: 自己在家弄個小盆栽放陽台種看看,有時真的各種靠北 11/25 12:11
86Ffaniour: 的事情,莫名長蟲長黴….長得好好的,當自己是觀葉 11/25 12:11
87Ffaniour: 植物,不怎麼產出也會發生 11/25 12:11
88Faegis43210: 古代最困難的還是翻田和蟲害,這兩者不好解決,明朝 11/25 14:20
89Faegis43210: 引進的玉米和番薯才解決這些問題,尤其是玉米有玉米 11/25 14:20
90Faegis43210: 黃素,番薯葉有維生素A,民眾視力變好,拓荒效率提 11/25 14:20
91Faegis43210: 升 11/25 14:20
92Fvovoson: 雜交育種又不是很難 看你有沒有這個思路而已 國小 11/25 16:03
93Fvovoson: 沒畢業的農民阿伯都會 如果你穿越成諸葛亮 成立一 11/25 16:03
94Fvovoson: 個機構在死前找出產量高的種子我覺得是有可能的 11/25 16:03
95Ffaniour: 不巧的是高產作物都不在當時的中國國土上 11/25 17:01
96Ffaniour: 占城稻大概還要諸葛亮等800年,這個秋風五丈原 11/25 17:04
97Ffaniour: 要拜很多次耶 11/25 17:04
98Ffatcat0423: 那年代中國還在吃麥粟 不太容易出現連作障礙的水稻 11/25 17:23
99Ffatcat0423: 和惡地也能種的根莖類植物還要等數百到千年後才傳 11/25 17:23
100Ffatcat0423: 進來 然而物質守恆的狀況下你就算有高產作物 也還 11/25 17:23
101Ffatcat0423: 是要面對地力枯竭的現實 11/25 17:23

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24 >> Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?
101 cfantasy 2022-11-24 21:02

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