Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

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※ 引述《cnbaedone (sffds)》之銘言: : ※ 引述《alexsilva (那斯達克之狐)》之銘言: : : 如題 : : 不是說後面元朝明朝的火藥大炮 : : 單純就發明火藥,弄出火藥這個東西 : : 可以拿來引爆傷人的那種 : : 在東漢末年三國時代那個時代背景下 : : 到底能不能搞出來? : : 技術條件能做到嗎? : : 有沒有對這部分有研究的道友可以解析一下!? : : 不然我本來最近蠻喜歡的一本三國爽文 : : 弄出黑火藥點燃去炸曹操的軍隊,搞的我差點毒發…. : : 正處在要不要棄書的猶豫中 : : 還好不是直接搞出元朝明朝的大炮 : : 不然就100%毒發棄書了…….orz : 不說做槍炮,單說中規模量產簡單的土制炸彈 : 是完全可行的 : 我看有人提古代做不到產品的標準化大生產 : 其實黑火藥生產根本不涉及多少上下遊產業鏈 : 就是單純的硝、硫、木炭配比混合 : 古代人摸不清配比 但是原PO明確說了穿越 : 現代人誰不知道75:10:15的比例? 化學系唸了這麼多年 你乾脆直接告訴我哪本書討論黑火藥好了 : 再說原料提純問題 中國古代有硝石、硫磺的 : 硫磺這東西熔點100多度,油浴可以分離雜質 硫的溶解度很爛 不知道你哪看來什麼油浴可以分離雜質 就我所知就二硫化碳能溶上一點硫 你要結晶嗎?還是只想濾去雜質? 不如談談三國時代你要怎麼油浴吧 硫的熔點在110-120度範圍 你在沒現代化工產業的世界, 油打哪來? 石化油酯拿來油浴硫磺? 動物性脂肪?人都沒幾口飯吃, 哪來的動物性脂肪?人油提煉的嗎? 不管哪一種,拿易燃物油浴易燃物 是不是活膩了? 不知道平常用來油浴的油叫矽油 發明不知道有沒有滿百年的歷史 矽油你還要爬有機合成科技樹 絕對不是古代能做到的事情 加熱硫的容器你要用什麼材質? 金屬?石器?陶瓷?還是再煉一煉玻璃? 玻璃是好東西,穿越一定要點的 在燒碳燒柴的時代融硫 還是一樣,你是不是嫌命長? : 硝石可以利用溶解度的不同結晶硝酸鉀 不知道你有沒見過大量生產時 再結晶怎麼做….. 硝酸鉀是可以利用不同溫度結晶 那你知道不小心降溫跑一堆固體出來 到處堵塞很麻煩嗎? 不知道吧,純化就幾個字看起來簡單 都嘴可以純化硫,幹嘛不做個硫酸 再弄個硝酸,再從石灰制鹼加個草木灰 你就有氫氧化鉀了,中和直出硝酸鉀 不就超純的,搞堆糞就不怕各式瘟疫? 其實硝酸鈉同樣是氧化劑一樣分解產氣 執著鈉或鉀到底是為了什麼, 配方配比不能變?還是不知道怎麼變? : 要是沒有硝石礦各位可以查查硝田堆肥法 : 不知道你有沒有見過豆瓣醬怎麼做 : 硝田原理差不多 含氮的糞尿、動物屍體在溫暖 : 隔光的環境被硝化細菌轉化為硝酸鹽 : 就是要大量人力物力、時間罷了 : (這些東西14世紀英國就在用了 : 沒理由14世紀堆硝 三國就不能堆硝了) : 但是如果是戰爭需要 這些物力人力根本不是問題 : 再說最後的混合 恐怕是古今黑火藥的差別了 : 各種原料搗成細粉直接混合是古代的方法 : 現在的濕法制成丸粒效果更好 : 具體可以查查水泛丸,同樣用人力可以做到 : (就是顛簸箕) 請問研磨要多細, 丸粒效果好是多好? 丸粒是珍珠的大小好,還是貢丸大小好? 還是砂鍋大的口徑好? 做出來要不要再壓縮一下緊實 做水泛丸要有黏著劑或增稠劑, 內層要單一成分還是沒差? 這些東西若不溶水不沾油的要用什麼起黏? 最後要乾燥嗎?要幾天才夠乾? 大小不同一樣乾嗎? 要烈日下曬還是陰涼處晾乾還是風乾? 會不會裂開,如果裂開粉碎怎麼辦? 可以直接重工嗎?還是要燒掉? : 有了合格的火藥 做炸彈更簡單 : 用小竹筒裝黑火藥密封 留出引線孔 我還是不懂,藥粉或藥丸要壓實嗎? 越緊密越好嗎? 引線用什麼做,麻繩裹火藥粉嗎? 還是沾油的棉繩麻布之類就好 丟出去會不會啞彈熄掉? 會不會在自己前面就炸了 要怎麼知道他會燒多久不會炸到自己? 竹筒大點好還是小點好? 有裂縫的會不會有影響? : 外圍用布纏上一圈鐵粒包緊 成彈就做好了 : 這種東西到底有沒有用給各位估算下 : 現代的火砲視膛線有無和彈丸輕重 : 初速在3~6馬赫 : 那黑火藥炸彈射出彈片的速度最少在600米/秒 …… 了不起就300米每秒的水準 現代火藥性能跟黑火藥比 是多看不起後面的技術 甚至只有每秒百米 射程短小精準度差煙又重 點火慢填充蠻 多數人死於傷口感染而不是直接槍傷 還容易被騎兵跟弓兵反殺 早期戰場上的價值就是垃圾兵爆兵快 前面兩種兵比較貴還不打緊 訓練慢才是真正的麻煩 : 因為早期米尼彈初速就有300米/秒 : 只要訓練合格的擲彈兵 絕對炸的敵人狗竄 : 古代2軍對陣 刀盾兵在前 雙方交戰撞在一起 : 這時己方向對面後排扔炸彈 對面不崩潰才怪 超崩潰的,後面的火器都往我身上丟 能不能回頭砍掉一直叫我衝的大哥啊? : 那為什麼古代不用呢 就是工業生產有許多竅門 : 說穿不值一提 但是不知道就是不知道 : 除非走狗屎運給你撞到戳破那層紗 : 原PO指明就是穿越者 那這層紗還是紗嗎 : 濕法混合+硝酸鉀溶解度+硫磺熔點提純 : 都指給你看了 : 剩下的需要什麼?不需要打槍管炮管 : 也沒什麼上下遊產業鏈 : 花點人力 認真做事即可 幻想要適可而止 不用產業鍊,認真做事 古代把人力從耕地拉走就很嚴重了 全家看田過活的 指出來的方法真的蠻爛的 光硫就不知道是想要堆多少屍體 還好沒說要車床 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.170.95 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669307409.A.05C.html
1Focean11: 太專業了 11/25 01:09
2Fssarc: 讓我想到,日本漫畫仁醫在江戶時代造盤尼西林就很 11/25 01:13
3Fssarc: 扯了,對面小說更猛直接往上到三國時代發展科技 11/25 01:13
4Fa383854381: 聽起來真困難,那古代歐洲的工匠是怎麼在沒有現代化 11/25 01:31
5Fa383854381: 工產業的情況下解決這些問題的呢? 11/25 01:31
6Fzdctengi: 彷彿看到了心酸研究血淚史 11/25 01:32
7Fpupuliao: 科技是一步一步慢慢堆疊起來的 11/25 01:49
8Fehai0725: 其實原po看他底下回推文就感覺是文組的... 11/25 01:55
9Fariadne: 古代歐洲工匠在三國年代也沒解決這些問題 為什麼你 11/25 02:06
10Fariadne: 會以為有? 11/25 02:06
11Fssarc: 文藝復興,啟蒙運動,地理大發現,科學革命,宗教 11/25 02:34
12Fssarc: 改革,殖民主義,工業革命 11/25 02:34
13Fssarc: 充足的原料供應,眾多不怕花錢的投資人,大量的失 11/25 02:37
14Fssarc: 敗經驗,開放的時代背景,不斷不斷的堆屍累積,才 11/25 02:37
15Fssarc: 能有幸運兒在偶然中得到一點點的成果 11/25 02:37
16Fyoshro: 專業 11/25 03:41
17Furrusa7: 歐洲解決也是一千多年才解決 11/25 04:14
18Fa383854381: 但原po提到的出現不到百年的現代做法,十四世紀的歐 11/25 06:44
19Fa383854381: 洲也沒有啊? 11/25 06:45
20Ffaniour: 解法就不是純度,而是再現性、穩定的再現性、更穩定 11/25 07:08
21Ffaniour: 的再現性 11/25 07:08
22Ffaniour: 很純炸飛15米內人畜但誰知道哪顆會出包,跟每顆只 11/25 07:12
23Ffaniour: 能擊傷3米內的人,後面可以靠戰術解決,前面只能神 11/25 07:12
24Ffaniour: 抽,誰把勝負賭在神抽上面,除非你叫武藤遊戲 11/25 07:12
25Fthegiver210: 問就是中國工匠遲早會試出方法啦~ 11/25 07:37
26Ffaniour: hen幫,超英趕美從穿越做起 11/25 07:39
27FJohnShao: 話說我國中還是高中的化學課本有提過黑火藥的比例, 11/25 07:44
28FJohnShao: 不過只給了硝酸鉀75%硫磺10%木炭15%這種很基礎 11/25 07:44
29FJohnShao: 的數字,其他細節都沒給 11/25 07:44
30FARCHER2234: 我就一直問支持派比例怎麼測量,用什麼測量,他們卻 11/25 07:53
31FARCHER2234: 覺得我故意抬槓 11/25 07:53
32FARCHER2234: 對了,我都還沒問他們知道是體積比還是質量比嗎?xD 11/25 07:54
33FVBMO: 笑死 我他媽的還不推爆這篇 原PO一定常常在懷疑我 11/25 08:04
34FVBMO: 眼前這台幾百萬的儀器是不是壞掉惹 然後抱怨完又回 11/25 08:04
35FVBMO: 去乖乖檢討流程QQ 11/25 08:04
36FVBMO: 給二樓 工業革命之前 嚴格上來說 沒有大規模量產這 11/25 08:07
37FVBMO: 個概念+行為 產量都是一個小天災或生病 某種人為產 11/25 08:07
38FVBMO: 品就直接斷貨幾個月 11/25 08:07
39Fzseineo: 推 11/25 08:13
40Fthegiver210: 怎麼有人一直在扯歐洲古代工匠?這是另一種反觀嗎 11/25 08:14
41Fthegiver210: ? 11/25 08:14
42Ffaniour: 沒有穩定的再現之前,談什麼改進都騙人的,基準線是 11/25 08:19
43Ffaniour: 誰?怎麼做的? 11/25 08:19
44Fa383854381: 就是在反觀啊,原原po問有沒有辦法做出火藥,但一堆 11/25 08:40
45Fa383854381: 反對的都用做出近代完美黑火藥的要求來反駁,還要求 11/25 08:41
46Fa383854381: 要安全、量產 11/25 08:41
47Fa383854381: 像這篇第二段就提出要現代化工產業的方法,歐洲十四 11/25 08:41
48Fa383854381: 世紀肯定也沒有啊 11/25 08:41
49Fa383854381: 火藥的配方經過好幾次更改,難道在完美比例出現之前 11/25 08:41
50Fa383854381: 的火藥都沒有拿出來用嗎? 11/25 08:41
51Fa8418635: 如果能做出簡易的投擲炸藥 能不能用投石索丟出去啊 11/25 08:41
52Fmeblessme: 養蟲啊 11/25 08:43
53FARCHER2234: 不是阿,能做出來大家都同意,但後面有人說能量產才 11/25 08:43
54FARCHER2234: 是問題啊,又不是在討論原本的 11/25 08:43
55FARCHER2234: 當然,萬一你在第一次試作時爆炸那就什麼都沒了 11/25 08:45
56Fjerrylin: 穿越眾都用十年點完別人幾百年的科技進程啦 11/25 09:04
57Fg4895888: 三國時代跟十四世紀不是差了一千年嗎? 11/25 09:05
58Falwaysstrong: 這打臉有夠兇 11/25 09:22
59Fwaei2020: 看不懂,還好還好 11/25 09:30
60Fbhis: 到底還是不是玄幻小說版了 11/25 09:30
61Fdarkbrigher: 笑死 阿不就有人用一知半解的現代工藝說可以量產 然 11/25 09:34
62Fdarkbrigher: 後被打臉 怎會要歐洲工匠解決? 自己去找出歐洲工匠 11/25 09:35
63Fdarkbrigher: 用啥方法可以供應火藥給歐洲人打仗比較快啦 11/25 09:35
64Ffaniour: 前面一堆人跟你講要先搞定糧食解放人力都沒看到 11/25 09:38
65Ffaniour: 沒辦法做到談什麼大規模生產裝備到軍隊 11/25 09:39
66Ffaniour: 有些時代歉收、飢荒或小冰期要讓軍隊有制式裝備都 11/25 09:41
67Ffaniour: 做不好,你穿越過去亂世想搞規模生產? 11/25 09:41
68Ffaniour: 做火藥不用安全,那很快就失傳了 11/25 09:42
69Ffaniour: 沒真的做過穩定生產的人,很難接受小量弄出來跟整 11/25 09:44
70Ffaniour: 批生產的差異有多大 11/25 09:44
71Fariadne: 要做出水鴛鴦等級黑火藥沒問題 槍枝用的就…千年後 11/25 09:54
72Fariadne: 沒完美比例火藥當然有拿來用 15世紀還在用 代價是卡 11/25 09:57
73Fariadne: 膛炸膛…等 打仗打到這樣跟現在俄羅斯也差異不大 XD 11/25 09:59
74Fvovoson: 假設都克服了 古代有一群這麼厲害的技術員 儒家都會 11/25 09:59
75Fvovoson: 被推翻吧XD 這些人的知識技術思考能力不可能輸讀書 11/25 09:59
76Fvovoson: 人 11/25 09:59
77FVBMO: 我在懷疑是不是電影看太多 才會以為14世紀的火藥很 11/25 10:08
78FVBMO: 安全+很好用+量很多 僅僅只有填裝不便的問題XDD 11/25 10:08
79Fsopoor: 笑翻 臉好腫 11/25 10:17
80Flbowlbow: 你用外掛弄出車床的話倒是可以搞定一半的精工問題 11/25 10:19
81Flbowlbow: 但你還得先外掛出足夠強度的鋼材XD 11/25 10:19
82Fcalase: 這跟文理組沒關係,跟有沒有實作經驗有關係 11/25 11:45
83Fclisan: 專業的,所以前面就說玩具可以,大量使用不行 11/25 11:46
84Fa43164910: 這些都不管 他只會嗆你沒讀過三國 11/25 11:46
85Ffaniour: 有火器也不見得就一定贏。會閉眼扔出一發,能頂著 11/25 12:05
86Ffaniour: 對面殺氣騰騰衝過來的馬老爺或箭雨完成任務後壯烈 11/25 12:05
87Ffaniour: 犧牲,跟能夠開完槍或丟完手上的武器,退到後排填充 11/25 12:05
88Ffaniour: 、備炸等等讓後面的人補位是完全不同的事情。起碼要 11/25 12:05
89Ffaniour: 做到第二階段火器才堪用,而不是大型爆竹表演現場。 11/25 12:05
90Ffaniour: 清軍拿大刀都還能打贏用槍的法軍,要靠不是很成熟 11/25 12:05
91Ffaniour: 的東西徹底扭轉戰略上的失誤到改變整個大局走向, 11/25 12:05
92Ffaniour: 對手陣營真的要蠻蠢的才有機會 11/25 12:05
93Ffaniour: 三國有這種蠢對手的話,武器不重要,那誰願意花資 11/25 12:07
94Ffaniour: 源在這東西上?戰爭打的是資源不是電腦點一點,馬上 11/25 12:07
95Ffaniour: 火槍兵攻擊+7+7+7海一大票秒殺各式兵種這樣 11/25 12:07
96Faegis43210: 14世紀的火藥大多是用炸藥桶形式來作戰使用 11/25 14:23
97Flbowlbow: 就是讀過三國才知道做不到啊,三國時期光餓死和飢荒 11/25 15:05
98Flbowlbow: 就死了一狗票人了,哪來的資源給你點火藥科技樹 11/25 15:05
99Flbowlbow: 你光是能生出米來就可以當地方勢力了好嗎 11/25 15:06

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33 >> Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?
99 cfantasy 2022-11-25 00:30

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