Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?

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討論串 20
其實槍枝完全獨佔戰場, 大概要等到無煙火藥發明前後那個時期。 過程大概是這樣: .膛線(發明:十五世紀 實用:工業革命後)  若沒有膛線,威力與準度都跟玩具差不多。  好,請想像一下,在沒有工業革命的狀況下,  如何大量生產膛線槍管? .後膛裝彈(實用:十九世紀前半)  前膛裝彈槍射速太低,  此項發明可以大幅縮減裝彈時間。 .彈藥底火一體(實用:十九世紀中)  自雷汞發明後,擊發才可省去打火石或明火,  具實用性外可以大幅降低裝載時間。 .轉輪槍(實用:十九世紀中)  此發明搭配彈藥底火一體後,真正實用化,  可以大幅減少發射間隔時間。 ----分隔線------- 大概是要到這四項,槍枝才比其他武器有更明顯的作戰優勢, 冷兵器正式退場。 但要達到具有徹底的壓倒性,還有後三樣發明。 -------------- .無煙火藥(十九世紀後半)  無煙火藥的發明,大幅度提升了槍彈的威力,  約莫提升了50%~100%。  此發明也順便改善了戰場曝露、視線遮蔽、槍管腐蝕。 .半自動/全自動槍枝(十九世紀後半)  半自動槍枝改善了裝彈量、裝彈速度、擊發速度。  全自動槍枝以高密度彈幕彌補準度問題,也真正讓槍枝成為大殺器。 .哈伯法製氨(二十世紀初)  這是真正讓槍枝彈藥大量廉價普及化的原因。 要取得火藥用的硝,以糞尿發酵能製造的量,  是不可能用來打稍具規模的戰爭的。    在哈伯法發明之前,是採用硝石礦(硝酸鈉)。  不要再被那些偽科普騙了。 所以什麼,想在古代搞出一把AK47,其實不太現實; 光是槍枝材料、冶金技術能否支撐,就是一大問題。 綜上所述: 要有足夠威力的火藥; 再來是槍枝要能夠承受足夠的膛壓, 否則輕則槍枝壽命短,重則膛炸自爆; (如果縮減上述兩樣,那威力會低很多) 最後是能支持大量生產這些東西的體系, 不論是槍枝,還是子彈, 在工業革命前都不具備這樣的能力。 想要搞出來,不憑藉點魔法、 外掛類的東西是不太可能的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.183.172 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1669326068.A.7F4.html ※ 編輯: overdoingism (36.226.183.172 臺灣), 11/25/2022 06:16:42
1Ffaniour: 某人說他只要黑火藥炸彈,不要槍枝….就不知道他心 11/25 07:05
2Ffaniour: 目中那個要靠人力投出數十公尺,還躲在後排的希望 11/25 07:05
3Ffaniour: 能打擊對方後排的戰術,會不會把前排弟兄炸得四肢 11/25 07:05
4Ffaniour: 不全的….拿批次品質不穩的東西加入鐵球玩破片傷害 11/25 07:05
5Ffaniour: ,真的是蠻屌的,指揮官敢上這種東西就更腦洞大開。 11/25 07:05
6Ffaniour: 現代手榴彈就丟個30-50公尺,破片傷害範圍10幾公尺 11/25 07:05
7Ffaniour: ,冷兵器時代雙方是密集陣列混戰,往前面丟這個希 11/25 07:05
8Ffaniour: 望炸後排真的是甘寧老師的好隊友。這個用法應該是 11/25 07:05
9Ffaniour: 跟弓箭手還有投石武器一樣,在兵力相撞前打擊對方 11/25 07:05
10Ffaniour: 的步兵陣列,把陣型打亂引發混亂讓敵方指揮調度無 11/25 07:05
11Ffaniour: 效,再讓己方兵力去把對手吃掉的,只要打不到對方 11/25 07:05
12Ffaniour: 馬弓跟步兵,或是無法威嚇騎兵的衝鋒就有明顯的應 11/25 07:05
13Ffaniour: 用問題,人家騎在馬老爺身上3-5秒就近身的話難道士 11/25 07:05
14Ffaniour: 兵還要有勇氣轉職自爆兵?這東西這麼神勇的話,西 11/25 07:05
15Ffaniour: 方不會玩那麼長時間的排隊槍斃戰術,應該老早出現某 11/25 07:05
16Ffaniour: 人幻想的投擲彈幕才對,結果是玩出排槍跟各式奇葩 11/25 07:05
17Ffaniour: 火炮,想盡辦法讓火力瞬間成面狀展開,就是沒這種奇 11/25 07:05
18Ffaniour: 葩定位的火器 11/25 07:05
19Fmiha80425: 那個年代能弄出一把反曲弓已經是降維打擊了 11/25 07:22
20Fthegiver210: 其實到拿破崙時代的來福槍就差不多了吧?後膛+膛 11/25 07:43
21Fthegiver210: 線+燧發已經可以作為近代散兵作戰的雛型了 11/25 07:43
我修正一下好了。 我說的是一個過渡, 拿破崙時期的軍隊,從油畫中可以看的出來,仍然配有傳統冷兵器, 代表當時的冷兵器仍然在各方面仍有著不可替代的必要性。 甚至美國南北戰爭的時候,都還有配發冷兵器, 只是數量開始減少,用途也轉向使用匕首一類的, 這是因為刺刀的誕生,裝上槍枝後可以代替矛。 到十九世紀中之後,冷兵器戰鬥才差不多 才算是正式退出歷史舞台了,不過還有個前提是, 具有較先進工業能力的國家才辦的到, 畢竟技術跟經濟差異就是擺在那。 ※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 08:09:58
22Fmidnightsnow: 你這個「完全改寫」戰場的說法很模糊...難道前膛槍 11/25 08:36
23Fmidnightsnow: 時代 隊列、軍樂等...就不算改寫戰場嗎?那時的戰 11/25 08:36
24Fmidnightsnow: 爭不就已經以槍械為主了? 11/25 08:36
那我改「獨佔」。 至於排隊槍斃年代,那時候還是有用冷兵器的。 有點像那個吧...... 要像五代機輾壓四代機,動輒一百比一以上的交換, 大概是十九世紀中後期的事情。 然後到機槍出來後,就是完全不可跨越的鴻溝, 幾千比零那種。 ※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 08:47:00
25Ftwinschoi: 後膛槍很早就發明了 只是無法很好解決閉鎖的問題 11/25 09:26
那我就再補充「實用」。 ※ 編輯: overdoingism (114.32.7.7 臺灣), 11/25/2022 09:34:03
26Ffaniour: 那跟黑火藥時代的燧發槍比都是神兵了 11/25 09:36
27Flbowlbow: 沒辦法量產的槍枝,說實在連投石兵都不如,回三國打 11/25 10:16
28Flbowlbow: 仗你搞出幾百隻槍,然後跟弓箭或投石部隊互打? 11/25 10:17
29Ftwinschoi: = = 可以混合編隊呀 同等數量火槍就是屌打弓箭投石 11/25 10:47
30Fpupuliao: 都同等數量了 還混編 11/25 10:53
31Fpupuliao: 古時候火槍為啥拖了幾百年才大量普及 11/25 10:54
32Fpupuliao: 就是一開始一堆問題,沒啥效益阿 11/25 10:55
33FSukinger: 戰爭還是要看效益問題阿,為何現在槍成了主流?因為 11/25 11:01
34FSukinger: 大環境支撐得起槍械、彈藥相關物品的製造,成本也不 11/25 11:02
35FSukinger: 會說太過高昂而不能接受 11/25 11:03
36FSukinger: 相關產業沒跟著起來,軍隊將領大概用過就扔了,我可 11/25 11:05
37FSukinger: 以用更便宜、更可靠的裝備去達到相等的收益,那為何 11/25 11:06
38FSukinger: 要把命交給沒比較便宜、也不是很安全的裝備上 11/25 11:07
39Fmagamanzero: 明朝火槍就是阿 www 11/25 11:10
40Fmagamanzero: 拿來當鐵棍敲都比擊發強多了 11/25 11:11
41Fcalase: 可量產且品質與效能穩定才是軍隊關切的重點吧 11/25 11:49
42Fdarkbrigher: 明朝的匠戶體系弄不出品質穩定的東西阿 所以才會火 11/25 11:58
43Fdarkbrigher: 槍不用還是倒退回去用冷兵器 11/25 11:58
44Ffaniour: 明朝就是奇葩加奇蹟… 11/25 12:08
45Ffaniour: 鐵棍比槍更好用的概念 11/25 12:08
46Funowl: 我提一句,弩弓材料製作比前膛槍簡單便宜吧?準度 11/25 12:18
47Funowl: 威力又高,都沒普及,討論黑火藥前膛槍根本沒意義 11/25 12:18
48Funowl: 黑火藥武器頂多放大成砲或引線炸彈攻城破關 11/25 12:20
49Ffaniour: 有人就認為人手一顆土製爆裂物可以統一天下,如果一 11/25 12:30
50Ffaniour: 顆不夠,就再一顆這樣 11/25 12:30
51Fdarkbrigher: 然後最基本的糧食跟兵力都沒有 GG 11/25 12:31
52Flljjfrdr1: 然而弓弩的準度也沒有很高 11/25 12:36
53Ffaniour: 投射武器要訓練,火槍,排隊槍斃 11/25 12:38
54Flljjfrdr1: 其實弓弩的準頭對火繩槍其實是不一定佔優的.... 11/25 12:38
55Flljjfrdr1: 對於新兵來說,火槍甚至更準.... 11/25 12:38
56Flljjfrdr1: 而且箭矢也不是啥便宜的武器,造箭桿其實滿需要工匠 11/25 12:40
57Flljjfrdr1: 技術的 11/25 12:40
58Ffaniour: 新兵射一發被嚇傻….XD 還有投射的持續時間,火槍慢 11/25 12:40
59Ffaniour: 很多….但只要會點火就可以賭一發入魂 11/25 12:40
60Ffaniour: 弓箭比較貴,要訓練,火槍兵反而可以海出來 11/25 12:41
61Ffaniour: 貴族也想省錢,叫農民跟奴隸排隊槍斃比較簡單 11/25 12:42
62Flljjfrdr1: 不管火槍、弓弩啥的,遠距離武器在古代需要的成本 11/25 12:42
63Flljjfrdr1: 還滿高的.... 11/25 12:42
64Ffaniour: 畢竟那是生產力低下顧著溫飽的時代 11/25 12:43
65Flljjfrdr1: 在歐洲一般都是傭兵or城市兵源才玩的起弓弩.... 11/25 12:44
66Fdarkbrigher: 一把好弓要作2~3年 火槍大概只要1/10的時間 11/25 12:47
67Flljjfrdr1: 忘了英國長弓手是農民招的,不過人家有自耕地的自 11/25 12:48
68Flljjfrdr1: 由農民.... 11/25 12:48
69Flljjfrdr1: 英國長弓手找的也是農民中的天龍人了.... 11/25 12:48
70FAkaiSola: 感覺相關技術產業才是問題,成本反而不是問題,養一 11/25 13:44
71FAkaiSola: 名弓兵可比一名火槍手來的貴得多 11/25 13:44
72Fmagamanzero: 這讓我想到之前在C洽戰弓兵的發文 11/25 14:05
73Fmagamanzero: 專職弓兵成本超貴 中國弓兵大多是步兵兼差 11/25 14:06
74Fmagamanzero: 弓只是輔助 近戰依舊是主體 11/25 14:06
75Fmagamanzero: 專練弓那成本可能要京營的成本才有辦法支持 11/25 14:07
76FDespairile: 長弓兵的農民身份類比的是當時城市裡的市民 別以為 11/25 14:24
77FDespairile: 他們身份多低下 11/25 14:24
78Faegis43210: 所以君子六藝才有射箭呀,孔子認為要會射箭才算高等 11/25 14:31
79Faegis43210: 知識份子 11/25 14:31
80Ffatcat0423: 成本依時代不同環境不同而定 有時你覺得沒有成本實 11/25 14:57
81Ffatcat0423: 際上是攤到其他地方去了 弩手火槍手開始划算要等到 11/25 14:57
82Ffatcat0423: 工商業蓬勃 製造成本和融資成本降低才划算 在這之 11/25 14:57
83Ffatcat0423: 前 讓農民沒事練練弓箭才叫省錢 11/25 14:57
84FCishang: 叫工匠用魔法拉膛線 呵呵 11/25 15:00
85Ffatcat0423: 膛線問題其實甚至到工業時代也只能緩解 要再過一段 11/25 15:12
86Ffatcat0423: 時間發明冷鍛法 能在鍛造槍管過程中直接把膛線鍛出 11/25 15:12
87Ffatcat0423: 來 才算脫離量產問題 11/25 15:12
88Fkoliman: https://youtu.be/FZuOZ7Fqag8 11/25 17:53
89Fkoliman: 如果連弩能搞成這樣... 火槍應該很難贏吧 11/25 17:53
90Fkoliman: 看最後2分鐘就好 11/25 17:54

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22 >> Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?
90 cfantasy 2022-11-25 05:41

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