Re: [新聞] 明年國防預算成長3.5% 逼近3650億

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※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言: : 標題: Re: [新聞] 明年國防預算成長3.5% 逼近3650億 : 時間: Sat Aug 8 10:28:14 2020 : : 2016年蘭德智庫的建議其實是有四個方案 : https://reurl.cc/qd9bo0 : : → kuma660224: 每方案都是萬惡軍工願意付錢買報告 08/08 10:42 : → kuma660224: 然後送給客戶“參考” 附加報價單 08/08 10:42 : → kuma660224: 智庫發大財 美系軍工發大財 08/08 10:44 : → kuma660224: 小國能否減少境內損失 I don't care 08/08 10:45 : → moeliliacg: 同時也還會至少保留300架以上的4~4.5代機 08/08 15:53 : → moeliliacg: 台灣軍費雖然仍舊不夠高 但實際上的建軍投資其實還是 08/08 15:54 : → moeliliacg: 比什麼智庫/學者的建議都還要更高且更合理實際多了 08/08 15:54 那個...少一些情緒上的發言, 冷靜看一下內容和思考一下當年的環境... 蘭德有沒有萬惡軍工的錢?有 但是不代表他的估評沒有意義,美軍自己也會參考他們的報告 (反過來說,蘭德的報告都是唬爛,軍火商也不會投資在蘭德身上) 像是蘭德在2018年就評估中國可能在南海島嶼部屬反艦飛彈, 這會威脅到美國海軍的在南海的安全性。 這報告確定的美軍海陸的轉型(當然10年前USMC就在想怎麼轉型, 但是蘭德報告有催化效果確定USMC的轉型方向) 再來就是《台灣的防空選項》這份是在2016年提出的, 那就應該以當年軍費來評估才對 https://i.imgur.com/CvNrtFI.jpg
2012年到2016年,台灣國防預算都落在3100億~3200億之間。 是在蔡英文上台後國防預算才開始增長。 2012年之前更不用講了... 好啦...蘭德看到你那丁點錢,他也只能科科笑... 鬼島想要有效運用手上的戰機,那就必須要有足夠的反彈道飛彈... 不然共匪彈道飛彈壓制下,鬼島帳上300架戰機能飛上去的數量可能會少的可憐。 但是實際上台灣的反彈道飛彈也不夠,很快就會消耗殆盡。 所以蘭德才會建議乾脆減少戰機數量,省下的錢花在防空和反彈道飛彈上 接下來就是蘭德的工商服務時間... 但是台灣防空飛彈數量不足的問題確實存在, 美軍顧問也提出同樣問題,只是他們是建議鬼島買刺針 (別懷疑,刺針的代理商就是AIT) 而蘭德建議買天兵防空系統+AIM120+AIM-9X 反正都是買美國貨就是了~~~ 鬼島本身也不是完全否定掉蘭德的建議, 至少台灣也開始買陸射劍二替換欉樹... 雖然性能上大幅提升,但是數量上並未增加... 所以面對解放軍彈道飛彈和巡弋飛彈對台灣空軍的威脅, 台灣本身還是靠著我就要買F-35B不然就是賭賭看你打不中的態度去面對而已 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.232.60.125 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1596883640.A.A65.html
1Fmoeliliacg: 對啊 但美國反對募兵制其實也是當時喊出來的 所以我才08/08 18:57
2Fmoeliliacg: 說美國不是反對募兵制 真正的問題其實還是錢08/08 18:57
3Fmoeliliacg: 而且刺針單兵之前是美國不賣 不是台灣不買 之前美國08/08 18:58
4Fmoeliliacg: 就肯賣DMS 這不是台灣單獨的問題08/08 18:58
5Fmoeliliacg: 另外AIM-120的陸基型NASAMS是挪威貨 台灣也買不到08/08 19:00
6Fmmmimi11tw: 對岸彈道飛彈壓制跟飛機能不能飛上去的關聯在哪,你是08/08 19:00
所以蘭德那份報告你沒看或是跳著看麼.....
7Fmmmimi11tw: 用彈道飛彈來防空嗎08/08 19:00
8Fmoeliliacg: SLAMRAAM也不知道有沒有被哪國正式採用 而且以陸軍08/08 19:01
9Fmoeliliacg: 之前要買A機/U機的情況 也沒錢買08/08 19:01
10Fmoeliliacg: 現在能買劍二是因為剛好空軍要增產海軍也要用海上版本08/08 19:02
11Fjason748: 他的意思是彈道飛彈會癱瘓我軍機場跑道08/08 19:02
12Fmoeliliacg: 一起併單的08/08 19:02
13Fmoeliliacg: 總歸一句話 有些是美國不賣或不能賣 有些是台灣當時就08/08 19:03
14Fmoeliliacg: 沒錢啊08/08 19:03
15Fmoeliliacg: 不然你看當今台灣對於軍購的態度基本上都是08/08 19:06
16Fmoeliliacg: https://i.imgur.com/leh82da.jpg08/08 19:06
17Frommel1: 台灣財力有限 也不能像南韓那樣玩更大08/08 19:18
※ 編輯: sfsm (36.232.60.125 臺灣), 08/08/2020 19:25:24
18Fja23072008: 痾,問題是早在報告提出的2016之前,就確定新購愛三6 08/08 19:33
19Fja23072008: 個連跟現有3個愛二連性能提升至愛三水準。 08/08 19:33
20Fsfsm: 蘭德:〝才〞增加三個連 08/08 19:38
21Fsfsm: 其實蘭德的建議多少參考冷戰北約的做法,戰機盡量擺在後方 08/08 19:41
22Fsfsm: ,西德前線幾乎是靠愛國者來頂最初的攻擊。問題是台灣並沒 08/08 19:41
23Fsfsm: 有後方這種空間 08/08 19:41
24Fmoeliliacg: 台海要這樣搞可以啊 大神盾搞個八艘就行 問題是也養 08/08 19:43
25Fmoeliliacg: 不起搞不到啊 08/08 19:43
26Frommel1: 把空軍單位移防到東部好了... 08/08 19:51
27Frommel1: 海軍跟陸軍的武直也過去 西部只留地面部隊 08/08 19:53
28Fja23072008: 我只能說你也誤讀了。蘭德強項是數值模擬推演跟各型 08/08 19:59
29Fja23072008: 方案評估比對。這個文章設定是要盡最大可能攔截BM, 08/08 19:59
30Fja23072008: 問題是攔截BM是為了讓戰機起飛。 08/08 19:59
31Fja23072008: 為了完全攔截BM把戰機幾乎裁光?豈不本末倒置。雖然在 08/08 20:01
32Fja23072008: 前提設定下,這的確是最佳解。但也只是針對某個特定 08/08 20:01
33Fja23072008: 條件環境的最佳解,至於其他背景設定就不在考慮之中。 08/08 20:01
不對,蘭德不是要台灣做到完全攔截, 而是認為要完全攔截是不可能的事。 『因為你沒錢』 『因為你沒錢』 『因為你沒錢』 當台灣面對解放軍盡出全力的攻擊時(蘭德翻譯成“繳械攻擊”) 台灣空軍是會處於全面壓制的狀態 (不是在地面被摧毀,就是疏散地下躲避轟炸) 這時候你只能仰賴地面的防空飛彈, 蘭德真的要推薦其實是他的『防空排』概念 而且是要台灣一口氣建立21到40個防空排這龐大數量 一個防空排配有一套天兵防空系統。 也就是要台灣再買20-40套天兵防空系統, 並且購買1600-2100枚AIM-120防空飛彈... 但是...『你沒錢!』、『你沒錢』、『你沒錢』 https://i.imgur.com/HyrnJN2.jpg
所以蘭德要你砍掉戰機的數量,沒辦法,誰叫你就是沒錢... 然後再回看美軍預算...評估起來真輕鬆呀~~~
34Fja23072008: 即使當年增購6+3個愛三連,機隊仍然可以保持現有規模 08/08 20:06
35Fja23072008: 。至於BM打機場的問題,當年愛三進來就評估過,透過 08/08 20:06
36Fja23072008: 用兵部署調整來解決,完全攔截從一開始就不是目標。 08/08 20:06
37Fmmmimi11tw: 減少飛機的量挪出來的錢去搞飛彈實際上也不會有太大的 08/08 20:16
38Fmmmimi11tw: 效果,你機場會被摧毀相對的飛彈陣地一樣是攻擊目標, 08/08 20:16
39Fmmmimi11tw: 問題不是一昧的增加飛彈數量就能夠解決的 08/08 20:16
40Fmmmimi11tw: 為什麼,因為飛機不是只有空對空用途 08/08 20:17
※ 編輯: sfsm (36.232.60.125 臺灣), 08/08/2020 20:23:35
41Fafv: 不是愛國者增加了6個連? 08/08 20:42
42Fafv: 外加天弓三型 08/08 20:43
43Fafv: 另外,既然以前是第二砲兵,反砲兵不可少吧? 08/08 20:43
44Fja23072008: 蘭德設定的”防空排”有兩個哨兵雷達,配彈100枚。基 08/08 20:44
45Fja23072008: 本概念就是一個防空排掩護一個愛三連。 08/08 20:44
對...我打字打到昏頭了,是一個配兩個天兵防空系統。
46Fafv: 與其只用防空飛彈被動防禦,直接對源頭反制不也是一招? 08/08 20:44
47Fja23072008: 然後文章設定是完全放棄掩護基礎軍事設施,專注防禦 08/08 20:46
48Fja23072008: 解放軍各種飛行器爭奪制空權與對地攻擊。 08/08 20:46
49Fscotch: 老美會認為你同時也有最好的攻勢武器JSF也就是F-35 08/08 20:46
50Fafv: 而且台海空戰也不會是一次擠三百架上去吧? 08/08 20:46
※ 編輯: sfsm (36.232.60.125 臺灣), 08/08/2020 20:55:43
51Fscotch: 蘭德是有算每天出擊數,被擊墜率,在陸上被擊毀率,然後去 08/08 20:48
52Fscotch: 算可以撐多久 08/08 20:48
53Fscotch: 並沒有什麼一次上300架的詭異設定。 08/08 20:49
54Fja23072008: 我就很好奇啦,機場港口不算,如果戰管、指揮、通訊節 08/08 20:49
55Fja23072008: 點不防禦。靠愛國者跟哨兵雷達怎麼達成聯合防空需求? 08/08 20:49
56Fafv: 不知道殲滅台灣三百架戰機需要耗幾架中國戰機? 08/08 20:50
57Fscotch: 你防空不防基地、戰管不然是要防什麼......而且這些系統理 08/08 20:52
58Fscotch: 應都可以機動 08/08 20:52
59Fja23072008: 然後現有陸劍一6個連,天兵12個連,不算榭樹復仇者。 08/08 20:59
60Fja23072008: 這18個近防連跟蘭德建議的”21排”落差是?報告中完全 08/08 20:59
61Fja23072008: 忽略掉。 08/08 20:59
62Fscotch: 基本上蘭德不認為老東西對新一代的中國貨有什麼戰鬥力,然 08/08 21:03
63Fscotch: 後F-16V和F-35都超強 08/08 21:03
64Fscotch: https://i.imgur.com/uAFtxbX.jpg 08/08 21:03
先不說老舊的問題蘭德評估台灣現有的防空飛彈數量就是不夠, (更何況陸劍一和天兵都是空軍拿來守機場的,陸軍還是靠欉樹和復仇者) 所以蘭德還要台灣再多出21到40個防空排... 不然就必須保留到反登陸作戰才把原本不多的防空飛彈拿出來射... 但是這種初期不作為放任解放軍轟炸的戰術一定會有影響到台灣士氣。 當然欉樹的老舊和性能不足也是眾所皆知的...
65Fja23072008: 蘭德用“防空排”來框人,他的防空排根本就是兩個連 08/08 21:03
66Fja23072008: 的編裝。21個”防空排”就是42個天兵連。 08/08 21:03
67Fscotch: 老美也沒有說純防空好棒棒,只有說那是最便宜的選項但也是 08/08 21:05
68Fscotch: 最屎爛的選項 08/08 21:05
69Fscotch: https://i.imgur.com/29oz0Ci.jpg 08/08 21:05
70Fscotch: 講錯,防空選項是第二貴不,但是活不久。當時的估計是台灣 08/08 21:30
71Fscotch: 的預算在3000億左右,但是現在加上特別預算已經到3900左右 08/08 21:30
72Fscotch: 實際報告的結論是考量到預算限制,要省錢(比當時的預算更 08/08 21:34
73Fscotch: 低),減少空軍規模尤其是砍舊機,增加防空飛彈的數量。只 08/08 21:34
74Fscotch: 是在現實後來的發展台灣又是買防空飛彈又是買更多F-16,預 08/08 21:34
75Fscotch: 算變多而不是持平,所以超出研究的預期了 08/08 21:34
76Fscotch: 那篇研究是以2013年之前的預算去評估,選項分歧點在升級F- 08/08 21:36
77Fscotch: 16之前 08/08 21:36
78Fafv: 那張表看起來像是300架戰機能撐近兩個月? 08/08 21:45
79Fkuma660224: 總和3900億還是F16V沒到撥款高峰 08/08 21:48
80Fkuma660224: 之後幾年應該是實質破4000億 08/08 21:48
81Fkuma660224: 砸錢都買比什麼都有效 08/08 21:49
82Fkuma660224: 巧婦難為無米之炊 煮飯就要給夠食材 08/08 21:49
83Frommel1: 國艦國造要開大錢 水面艦+潛艦 08/08 21:49
84Fkuma660224: 海軍高峰可能還要很多年後 08/08 21:50
85Fscotch: 那張是中強度 08/08 21:50
86Fkuma660224: 因為大部分造艦案只是圖紙或原型 08/08 21:50
87Fscotch: https://i.imgur.com/kjwxTm3.jpg 08/08 21:50
※ 編輯: sfsm (36.232.60.125 臺灣), 08/08/2020 21:59:09
88Fscotch: 這張是高強度,這張圖的意思是一天如果只飛7趟CAP戰鬥機一 08/08 21:52
89Fscotch: 天只打12小時其他時間純靠防空 08/08 21:52
90Fscotch: 再考量空軍可能還要做反艦等等的認為,損失會多很多 08/08 21:53
91Fscotch: 另外實際上戰鬥機低於80架左右的時候台灣會被完全封鎖進入 08/08 21:56
92Fscotch: 等死狀態,純F-35雖然很能撐,但是數量不夠,無法同時搶領 08/08 21:56
93Fscotch: 空制空權和保衛海運、輔助海軍作戰 08/08 21:56
94Fafv: 不知道高強度空戰下,中國空軍要燒幾架? 08/08 21:57
95Fkuma660224: 飛機不夠,就跟等死一樣沒錯 08/08 22:01
96Fkuma660224: 毎架單日可出擊數很有限 08/08 22:02
97Fkuma660224: 即使飛機沒掛 最後也不能出擊 08/08 22:03
98Fkuma660224: 眼看目標甚至自己基地被幹掉 08/08 22:03
99Fkuma660224: 戰機短期出勤率通常2-2.1 sorties per day 08/08 22:06
100Fkuma660224: 持續出勤率0.7-1.1 sorties per day 08/08 22:06
101Fkuma660224: 若任務簡化如CAS 短期密集出勤率 08/08 22:07
102Fkuma660224: 可到3-5 sorties/day 08/08 22:07
103Fkuma660224: (距離短+目標多 看到就炸任務簡單) 08/08 22:07
104Fkuma660224: 像贖罪日猶太CAS常常飛50km 08/08 22:08
105Fkuma660224: 就到達戰場投炸彈火箭.立刻回家 08/08 22:08
106Fkuma660224: 架次多但時數很低 且簡報超簡單 08/08 22:11
107Fkuma660224: ”機場次圍牆外看到什麼會動都炸了“ 08/08 22:11
108Fsay29217074: 結論就是幻象跟經國還是趕快退一退 08/08 22:16
109Fssarc: 台灣對大陸本來就是等死,等多久罷了 08/08 22:18
110Fscotch: 給afv,前面那張Figure3.7就是預計空每一種飛機可以換掉共 08/08 22:18
111Fscotch: 軍多少 08/08 22:18
112Frommel1: 只維持十幾萬的兵力 未來只會越來越依賴美方 08/08 22:19
113Fkuma660224: 那個7CAP per Day以近期西方戰爭經驗 08/08 22:23
114Fkuma660224: 其實超級不合理的 08/08 22:23
115Fkuma660224: 也跟蘭德其他篇研究資料很矛盾 08/08 22:24
116Fkuma660224: 尼米茲級機群都擠不出日均3架次 08/08 22:25
117Fkuma660224: 2015美軍嘉手納67中隊F15C(24架) 08/08 22:27
118Fkuma660224: 挑戰紀錄是4天飛278架次(日均2.9) 08/08 22:27
119Fkuma660224: 但那是無法持續的短期爆氣值 08/08 22:27
120Fkuma660224: 平時是日均各飛1架次上下 08/08 22:28
121Fkuma660224: 那真的把台灣空勤地勤當成台積電 08/08 22:30
122Fkuma660224: 輪班星人,1天有48小時 好幾顆肝 08/08 22:30
123Fkuma660224: 蘭德在其他報告評估美軍陸地起飛 08/08 22:32
124Fkuma660224: 短期密集出勤約2.4 Sorties Per Day 08/08 22:32
125Fkuma660224: 7CAP有點像演習要加速模擬 飛機飛過 08/08 22:33
126Fkuma660224: 某條線再入就算另一架次,彈藥全滿 08/08 22:33
127Fkuma660224: 才可能實現. 08/08 22:33
128Fscotch: 很抱歉我前面有關cap的陳述是錯的。他的7 cap的意思是守護 08/08 22:47
129Fscotch: 台灣空域要有7個cap同時在飛(總共14架在空中),一個cap 08/08 22:47
130Fscotch: 算兩機。一天只飛12小時其他時間純靠防空,預估至少要43架 08/08 22:47
131Fscotch: ,一天飛24小時最少86架。少於最低機數之前都不會被中共的 08/08 22:47
132Fscotch: 空軍爽爽炸。 08/08 22:47
133Fkuma660224: 那就合理多了,隨時足夠飛機在空意思 08/08 22:49
134Fkuma660224: 在空機即使打不贏 若能逼對方拋油箱 08/08 22:50
135Fkuma660224: 甚至放棄彈藥 也算成功 08/08 22:50
136Fscotch: 合不合理就見仁見智了 08/08 22:51
137Fkuma660224: 不過那24小時CAP數還該考慮妥善率 08/08 22:51
138Fscotch: 貌似妥善率都算80% 08/08 22:52
139Fkuma660224: 攻守雙方戰時通常只有6-7成可出擊 08/08 22:53
140Fkuma660224: 若持續一周,妥善率還會再下崩 08/08 22:53
141Fkuma660224: 80%有點太理想 且不可能持續 08/08 22:54
142Fkuma660224: 除非地勤是輪班星人好幾個肝 08/08 22:54
143Fkuma660224: 它的估算可能還是低估飛機需求數 08/08 22:55
144Fscotch: 如果戰鬥機數量多,那要滿足條件就很簡單。他應該是刻意降 08/08 23:01
145Fscotch: 低戰鬥機數量要求,不然純F-35和注重防空一開始就不合理 08/08 23:01
146Fja23072008: 蘭德報告可沒有提到能協同13個愛三連跟40個防空排的系 08/08 23:08
147Fja23072008: 統要花多少錢,這做法肯定要重置現行空防架構。 08/08 23:08
148Fja23072008: 縮減機隊買F-35B、維持現行防空的組合方案沒有列入評 08/08 23:13
149Fja23072008: 估,很明顯就是幫SAM護航。 08/08 23:13
150Fja23072008: 不守機場等軍事設施,機隊幾乎裁光的情況,這些短程 08/08 23:23
151Fja23072008: 防空還需要死守機場?另外照蘭德算法,四個連配300枚 08/08 23:23
152Fja23072008: 飛彈?反機夠用但反彈呢?如果買愛三卻不用來反彈,那 08/08 23:23
153Fja23072008: 購買意義何在? 08/08 23:23
154Fja23072008: 大防空軍的囧境就是放棄大量空域、壓迫縱深,戰機日常 08/08 23:32
155Fja23072008: 損耗加劇,平時對於不明機/敵機手段有限。甚至增加盟 08/08 23:32
156Fja23072008: 軍空中支援難度 08/08 23:32
157Fscotch: 他愛三和天弓三是相提並論的....... 08/09 00:20
158Fscotch: 他在防空的重點是在中共在進行登陸作戰時,同時會派大量的 08/09 00:20
159Fscotch: 空軍去做支援掩護。在這時中共也一定會大手筆的使用飛彈攻 08/09 00:20
160Fscotch: 擊機場造成正常起降的戰鬥機在這段時間無法起飛,也可能會 08/09 00:20
161Fscotch: 有輔助的防空艦干擾。短程防空飛彈的用意在於要在這段時間 08/09 00:20
162Fscotch: 提供陸軍防空去對抗敵人的對地支援、直升機、UAV、偵查等 08/09 00:20
163Fscotch: ,一大段的評估是多少防空飛彈能夠在承受敵人的Sead的時候 08/09 00:20
164Fscotch: 保護陸軍,擊毀來襲的飛機。他也沒有說全防空是完美策略, 08/09 00:20
165Fscotch: 因為運輸會完全死亡。關於不明機的問題他也有提到只是你沒 08/09 00:20
166Fscotch: 看到,在後面的空優有提到。 08/09 00:20
167Fscotch: 至於價格比較,他的重點是相較之下能省多少錢,怎麼估的不 08/09 00:20
168Fscotch: 知道。3000億預算的思考模式和4000億預算的思考模式當然完 08/09 00:20
169Fscotch: 全不一樣。 08/09 00:20
170Fscotch: 就實際狀況來看,我們的實際預算比報告預計的還多不少,中 08/09 00:20
171Fscotch: 長程防空飛彈持續增長很好,預算多買飛機已經打破研究預期 08/09 00:20
172Fscotch: ,但是幻象和經國的能力較差,實戰效果差。在目前還買不到 08/09 00:20
173Fscotch: F-35的狀況下,強化野戰防空的力道不足 08/09 00:20
174Fja23072008: 所以我說文章前提已設定特定條件與背景,火箭/空/海軍 08/09 01:28
175Fja23072008: 首波壓制跟登陸作戰時的壓制不同,蘭德這篇為了延長 08/09 01:29
176Fja23072008: 抵抗時間 08/09 01:29
177Fja23072008: 第一波放棄攔截敵人攻勢,後續打得下去? 08/09 01:30
178Fswatteam: 蘭德2016那篇尷尬就人家設了個火力壓制場景套數學模型 08/09 03:27
179Fswatteam: 直接告訴你結論是空軍目前結構會被直接輾爆 08/09 03:28
180Frommel1: 中共飛彈那麼多 要買倍數的攔截彈嗎? XDXD 08/09 06:39
181Frommel1: 更多的發射器 更多的的飛彈 08/09 06:40
182Fmmmimi11tw: 所以砍飛機去買飛彈根本不實際 08/09 09:16
183Fsfsm: 在當時預算不足的環境下怎樣都不切實際啦~~~ 08/09 09:31
184Fkuma660224: 鷹式換弓三是很早就預期的事 若沒估進去 08/09 10:13
185Fkuma660224: ....其實目前國家方式都是符合預期的 08/09 10:13
186Fkuma660224: 飛彈全面區域化彼此重疊不是突發奇想 08/09 10:15
187Fkuma660224: 跟蘭德沒啥關係 08/09 10:15
188Fkuma660224: 但飛彈網的重疊只限於中高空 地球是圓的 08/09 10:16
189Fkuma660224: 還是需要在空戰機彌補低空漏洞 08/09 10:17

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