Re: [提問] 潛艦國造困難點?

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討論串 2
※ 引述《sharkman (DaIngGinChenWoo)》之銘言: : 1.基本的艦體材料: : 2.內外構造設計: : 3.動力 、聲納等俗稱的紅區裝備: : 我認為對台灣來說完成潛艦國造應該只是時間問題而已 : 請問板上大大有沒有其他技術困難點是小弟沒想到的? 最大的難點是,我們沒造過一艘潛艇,或者應該說小蔣以後,我們就沒造過了 有經驗的人已經作古 基本上從紙面上的數據來說台灣是有能力製造很先進的潛艇,這在紙面上是沒 太大問題的,但是造艦須要先驗,在製造業來說通常就是試生產 更簡單的說就是需要先試產一部分的舊型潛艇比如U艇或是一些半潛艇來進行 技術上的驗證另一方面也是培訓工人 前政府會喊停除了一些環境因素外,比較麻煩的地方是工人,所以2016前後 才有一大票船下水大約是兩萬兩千噸,這樣才有一批可以用的工人 簡單的講就是 技術合格、有圖紙、有指導教授、有工人不代表生產出來的潛艇就可以用 在加上潛艇的特殊性,出問題可能沒辦法撈回來做分析,因此我們想要一 步到位只能說敢喊看各位敢不敢信了 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.54.215 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1602967026.A.72A.html
1Fwhitefox: 以前廢五金業者買到一艘蘇聯報廢潛艦的空殼,政府說不要 10/18 04:50
2Frommel1: 看目前新聞的報導 很順利 10/18 08:48
3Frommel1: 即使買到外殼,最後也要切開來,把裡面的設備全換掉,拆裝之 10/18 09:01
4Frommel1: 間超麻煩的.... 10/18 09:01
5Frommel1: 俄系裝備幾乎沒有能沿用的,要全換~~~ 10/18 09:03
6Fmarsman160: 國艦(美)國造 10/18 09:23
7FRinehot: 潛艇的課題之一不就是金屬加工嗎?你買完整的船殼回來還 10/18 10:45
8FRinehot: 是要切割不是... 10/18 10:45
9Fjiayuan: 有老外師傅手把手教 什麼都做得出來 10/18 11:49
這個和一般製造業不同,一般製造業三到六個月就可以有基本,大約五年出師 但這是造船或者說造潛艇,沒有足夠的訂單練手沒辦法的
10Ftony011: 2016 中船 還在找廠商+畫藍圖… 當時的漢光 還在找 生化 10/18 12:23
11Ftony011: 設備 10/18 12:23
12Frommel1: 除非廢五金業者能搞到荷蘭退役潛艦才有用~~~ 10/18 12:27
13Fmoeliliacg: 你忽略了一個最大的問題 就是現在規劃/設計/整合甚至 10/18 12:31
14Fmoeliliacg: 施工的人 可不是純台灣人 有一大堆外國背包客 10/18 12:32
但最大的執行單位還是台灣人,當年導入一些新設備時,GG也是送人去荷蘭 也是找老外來幫忙還不是一堆問題
15Fkuma660224: 台灣SSK算外掛模式 基本功不是決勝因素 10/18 12:35
16Fkuma660224: 有多少神秘外來勢力輸出技術與設備 10/18 12:35
17Fkuma660224: 才是成敗勝負關鍵 10/18 12:35
18Frommel1: 比較像IDF模式... 10/18 12:39
19Fkuma660224: IDF是美商能自己搞定 還沒這麼複雜 10/18 12:42
20Fkuma660224: SSK很多設備技術與現貨是N個神秘國家 10/18 12:42
21Fkuma660224: 不明來源 只能做不能說 10/18 12:43
22Fkuma660224: 這複雜到如果沒出任何包就是奇蹟了 10/18 12:44
23Fkuma660224: 但沒得選 只能努力關關難過 關關過 10/18 12:45
24Fzeumax: 潛艇更難的主因是還需要耐水壓,要不下不去,更慘是下去了 10/18 13:08
25Fzeumax: 上不來,裡面進水進滿 10/18 13:08
26Fzeumax: 這不止金屬加工技術,還有結構設計,必須長時間水下工作 10/18 13:09
27Fkuma660224: 所以每個設計都要顧問coser審查過 10/18 13:10
每個實驗環節都有學長和指導教授看過還是失敗
28Fkuwanosan: 圖紙,這很中國說法... 10/18 13:42
29Fkuwanosan: 台灣一般都說圖面,中國是都說圖紙 10/18 13:43
※ 編輯: mshuang (220.137.54.215 臺灣), 10/18/2020 13:53:24
30Fkuma103t: 沒有什麼信不信的問題,不克服就放棄就無法擁有潛艦 10/18 14:22
31Fkuma660224: 有師傅教你 你也可以怕風險不做阿... 10/18 14:24
32Fkuma660224: 只是以後就沒潛艦了.... 10/18 14:24
一樣人事單位的講法,現場有老鳥帶隨便丟個新人進來怎麼會出錯 現場單位新人使用必須經過三到六個月的訓練
33Fimmmy: 圖紙圖面都會說,但語意脈絡不同,更常用的是[設計圖] 10/18 14:48
34Fwhitefox: 藍圖 10/18 14:51
35Fimmmy: 不知所謂失敗指什麼?大型設備客戶驗機找出上百樣缺失很常見 10/18 14:54
36Fimmmy: 交貨了又花好幾個月調整才到到預定指標 10/18 14:55
37Fimmmy: 確實某個技術指標達不到進而廢棄整個專案的風險 10/18 15:07
38Fimmmy: 這一定會建造先驗、假模擬設備把困難點排除了才繼續往下走 10/18 15:09
39Fimmmy: 商業上會失敗主要還是時間延宕讓專案的資金壓力承受不起 10/18 15:15
40Fimmmy: 譬如某延宕案件占住了廠房產線,後面有利潤案子跟著一起死 10/18 15:18
你講的是一般產品的問題,你沒有注意到潛艇的特殊性,一但出現重大故障 潛艇比起其他產品還難救援 不過你讓我想起侏儸紀公園的對話,迪士尼開園時也是一堆設施故障,但是 他們不會吃人
41Ftang0715: 總之到時候就算有問題有要支持再造下去的意思 10/18 15:53
42Ftang0715: *還是要 10/18 15:53
43Fhenryyeh5566: 基本上台灣的潛艦也沒有外銷的機會,後續要如何維 10/18 16:09
44Fhenryyeh5566: 持這造艦的能量也是問題,當年idf砍單導致能量散失 10/18 16:09
45Fhenryyeh5566: 很可惜,雖然說很多人才跟金屬加工技術都進入民間 10/18 16:09
46Fkuma660224: SSK預期維持方式就是慢慢造 10/18 16:31
47Fkuma660224: 幾年才完工1艘 全部造完第1艘大修延壽 10/18 16:34
48Fdukery: 失敗應該是指「原型艦首次潛航即故障沈沒全艦官兵陣亡」 10/18 17:20
49Fdukery: 這種等級的失敗吧。這種事老美在二戰後都還有遇到過,對 10/18 17:20
50Fdukery: 於第一次造潛艦的國家來說,再怎麼事前驗證都很難保證不 10/18 17:20
51Fdukery: 會發生重大事故。 10/18 17:20
52Fdukery: 運氣差一點還可能潛航試驗時撞上鯨魚沈沒,無人生還搞不 10/18 17:23
53Fdukery: 清楚事故原因導致計畫被腰斬。 10/18 17:23
54Fktworld: 台灣應該不用擔心維持潛艦生產能量問題 10/18 19:17
55Fktworld: 基本盤8艘,16年做得完已經是世界難見的執行力 10/18 19:19
56Fktworld: 如果有心建軍,未來前兩艘跟劍龍轉訓練艦 10/18 19:20
57Fktworld: 正規軍潛艦部隊全數到位已經是20年後的事 10/18 19:21
58Fktworld: 到時候新科技出現,或者台灣技術成熟後,AIP/鋰電 10/18 19:22
59Fbicedb: 難怪日本會有週期 10/18 19:23
60Fktworld: 無人化,AI潛艦,深海救難艦等等的 10/18 19:23
61Fktworld: 只要水下艦艇科技樹ㄧ點開,不用怕後面沒東西做 10/18 19:24
62Fktworld: 只要屆時的主政當局認真建軍以及有心維持得來不易 10/18 19:25
63Fktworld: 的研產能量 10/18 19:25
64Fsuper1315566: 對啊,全部潛艦正式到位(含劍龍轉訓練或退役)真 10/18 20:05
65Fsuper1315566: 的是20年後了 10/18 20:05
66Fkuma660224: 預期可能持續造到近2050 慢速交艦 10/18 21:47
67Fkuma660224: 20年可能還低估 可能30年1個週期 10/18 21:48
68Fwulaw5566: 潛艦科技樹點開不怕沒東西做?當年賣台灣潛艦的荷蘭還 10/18 22:17
69Fwulaw5566: 有造艦能量嗎?連日本都只能靠政府規劃維持潛艦製造能 10/18 22:17
70Fwulaw5566: 力了,推文對台灣真樂觀。 10/18 22:17
71Flookinto: 不太懂文中提到的工人技術問題 台船 海軍船廠一直 10/19 04:48
72Flookinto: 都在造船或修船 提2016年有什麼關係? 10/19 04:49
73Flookinto: 海軍以前也派船廠工人去荷蘭接艦學焊接 ... 然後一` 10/19 04:51
74Flookinto: 直在維修 怎麼說的好像是以前都沒技術工人 2016年 10/19 04:52
75Flookinto: 前後才培養出來? 10/19 04:53
76Flookinto: 台灣造濳艦 瓶頸應不在船體 是戰系等紅線裝備 整合 10/19 04:55
77Flookinto: 就真的靠背包客手把手來帶 荷蘭現在不造艦了 但工程 10/19 04:56
78Flookinto: 技術人員還在 就可能是背包客源之一 10/19 05:00
基本上就是兩千年一批船2011年前後一批到2016年一群 台船是2013年就沒了到2019年四千噸嘉義 這裡面其實關係到的是人員聘雇和訓練的問題,你沒有持續性的餵單 就不會開新的位置,老鳥不是換公司就是便資深,會形成所謂的青黃不接 這是台灣製造業的通病,人事單位的講法基本和你相同,第一線用人單位 則是在那邊罵得要死
79Fktworld: 不怕沒東西做的前提本來就是基於政府有心維持培植 10/19 08:52
80Fktworld: 荷蘭自身對潛艦的迫切需求程度,以及國際取得的難 10/19 08:56
81Fktworld: 度 10/19 08:56
82Fktworld: 能跟台灣相比? 10/19 08:56
83Fkuma660224: 荷蘭其實也早就無力獨自造艦了 10/19 09:10
84Fkuma660224: 現在都是走多國技術路線 自己養太難 10/19 09:10
85Fkuma660224: 我們現在也是自己個整合與造殼而已 10/19 09:11
86Fkuma660224: 組件裝備幾乎靠外購現貨 10/19 09:12
87Fkuma660224: 差別在於外國走外購整合可以光明正大 10/19 09:13
88Fkuma660224: 我們是被共黨所迫,像偷情一樣隱密來源 10/19 09:14
89Fkuma660224: 需承擔更大風險 10/19 09:14
90Fdilbertludan: 好像都是日本三菱重工退休 10/20 11:28
91Fdilbertludan: 潛艇老師傅在裡面 10/20 11:28
92Fdilbertludan: 之前馬當總統 日本沒答應幫忙 現在蔡日本是OK的 10/20 11:29
其實沒太大關係,砸錢怎麼找不到老師傅?我記得之前好像哪裡有開潛艇設計師的職缺 前面幾位的觀念基本都是人事單位的觀念,現場有老鳥我們還可以外面找vendor 所以等到有單產線喊人不夠在隨便應徵新人來,反正帳面上有人你就達成產出 但是對於第一線單位來說新人是需要經過訓練才能使用,依照位置和產品不同 需要的時間也不同,機台操作最少要六個月,最簡單的包裝也要一周,品檢最快 三個月,才只是會基本而已還沒到能用 而台船從1995年開始就有十幾年以上沒有招過新人了,到2013年台船就開始面臨 大規模退休潮,所以問題是在這邊 ※ 編輯: mshuang (114.44.77.190 臺灣), 10/21/2020 02:15:57
93Flookinto: 以你的論述 好像是台船無足夠工人 但造船業從 10/21 09:54
94Flookinto: 金融海嘯 造船需求開始下降 到今年疫情 有船造的 10/21 09:56
95Flookinto: 船廠已變少許多 工人需求量本就減少 今年台船 10/21 09:57
96Flookinto: 虧損的基隆廠員工不就在抗議訴求保障工作權益 10/21 09:59
97Flookinto: 台船員工應該還是有一定的人數 維持不大的訂單需求 10/21 10:00
不是無足夠工人 工人好找,重點是有經驗可以用的工人,以修車來說最少要半技師 而以潛艇來說最少要技師再搭配老外指導 ※ 編輯: mshuang (114.44.77.190 臺灣), 10/22/2020 02:17:20
98Fbenewton: 台船做水面艦和潛艦是不同部門的人,雖然都掛在設 10/22 08:45
99Fbenewton: 計處底下,但完全切開來。潛艦這裡固然有外國技師 10/22 08:45
100Fbenewton: ,但台船離職率實在太高了,一補新人就離職,瘋狂 10/22 08:45
101Fbenewton: 離職,考試進來的全離職,只好抓其他部門的人不論 10/22 08:45
102Fbenewton: 其專業如何,只要能形式上補強人力就意思意思抓小 10/22 08:45
103Fbenewton: 港這裡的員工去補~然後再離職。台船很慘啦,至於 10/22 08:45
104Fbenewton: 海軍監造官,海軍監造組~那又是另一個大問題了 10/22 08:45
105Fbenewton: 對了海發也是大問題,一直不是很懂政府養這些人的 10/22 09:07
106Fbenewton: 意義性在哪裡 10/22 09:07
107Ftwdvdr: https://youtu.be/sUsQsV39vI4 不是先改海獅練兵了 10/23 18:34

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18 >> Re: [提問] 潛艦國造困難點?
107 military 2020-10-18 04:37

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