震海最新構型

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https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/3371074 萬惡的4500噸小船最新概念圖出來,只是垂發縮水剩24管(3x8)了?海軍寧可縮水武裝也 堅持不把船做大? 另外可以問一下4500噸到底是輕載還是滿排?震海的長寬尺寸比30FFM都大但是30FFM滿排 可以到5500噸? --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 210.63.210.2 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1607059116.A.C29.html ※ 編輯: colorghost (210.63.210.2 臺灣), 12/04/2020 13:21:00
1Fcursan: 我猜寫作4500,讀音為6000 12/04 13:23
2Fsay29217074: 從模型2017出到2020底了還是只有圖 哀 12/04 13:28
3Fshield739: VLS的放置方式也太怪 超級浪費空間 12/04 13:31
4Fafv: 總覺得海軍噸位觀點一直被陽字號時代困住 12/04 13:33
5Fafv: 一級艦(陽字號)3000噸 12/04 13:33
6Ffantasyhorse: 三年時間只有圖很正常阿 12/04 13:33
7Fafv: 二級艦(山字號)1500噸 12/04 13:33
8Ffantasyhorse: 歐美從概念模型到到定案5-10年都很正常 12/04 13:34
9Fafv: 結果海軍現在變成一級艦加強版跟超一級艦的組合 12/04 13:34
10Ffantasyhorse: 才三年就在無病呻吟的鳥.. 12/04 13:35
11Ffantasyhorse: 24個VLS不算差吧..又不是要張傘.. 12/04 13:37
12Fshield739: VLS成品字形代表沒有要保留未來改裝提升空間 那為 12/04 13:37
13Fshield739: 何不前16後8就好 感覺又是抄一半== 12/04 13:37
14Fshield739: 像七省級雖然40管 但佈置上是8x6空一組 未來有改裝 12/04 13:44
15Fshield739: 為48管的彈性 12/04 13:44
16Fshield739: https://i.imgur.com/0zWYCK8.jpg 12/04 13:44
17Fshield739: 你震海要擺也擺個田字形 8x4空一組 未來還有升級潛 12/04 13:45
18Fshield739: 力 擺個品字形到底是怎樣......我頭好痛 12/04 13:45
19Fwedffcss0020: 老實說還是覺得24管太少... 12/04 13:58
20Fshield739: 這個噸位大概就是這個火力 倒不覺得意外 只是佈置 12/04 14:08
21Fshield739: 太不知所云了 12/04 14:08
22Fpuppy20308: https://youtu.be/bXDLeZwGwxo 12/04 14:13
23Fpuppy20308: 看起來有點像 12/04 14:13
24Fdriver0811: 鍵盤俠用光學測量法目測是輕載 12/04 14:25
25Ftony121010: 太少了吧,裝那麼好的雷達,結果備彈那麼少 12/04 14:29
26Ftony121010: 噸位那麼小,以後要改良也沒什麼空間 12/04 14:30
27Ftony121010: 沒有32管就不及格 12/04 14:31
28Ftony121010: 24管只能自衛,無法張傘,需要那麼好的雷達嗎? 12/04 14:32
29Fsuitup: 如果有劍二4in1 24管就還夠 但如果沒有.. 12/04 14:33
30Ftyce8ton: 24管的話基本沒有海弓的能力了,不過8管反潛,剩下 12/04 14:38
31Ftyce8ton: 的都拿來防空還是有基本能力的,如果能像海麻雀一 12/04 14:38
32Ftyce8ton: 樣一管4枚,能有64發防空飛彈,防空能力不輸成功, 12/04 14:38
33Ftyce8ton: 反艦能力也不弱 12/04 14:38
34Falwayshigh: 除非未來不打算升級裝幾枚海弓,然後在來點反潛火 12/04 14:46
35Falwayshigh: 箭,還有未來各種可能出現的新品預留空間如:攻陸飛 12/04 14:46
36Falwayshigh: 彈。這種配置根本莫名其妙,如果真想省把空間留好 12/04 14:46
37Falwayshigh: 只先上兩組8x2也有16洞,上海劍二如果真一洞四發那 12/04 14:46
38Falwayshigh: 也有64發夠了反正不張傘這樣省更多,除非海軍是打 12/04 14:46
39Falwayshigh: 算把標二也先搞上? 12/04 14:46
40Ftyce8ton: 假設裝海弓加上海劍,至少要32管我覺得可以預留一 12/04 14:50
41Ftyce8ton: 組的空間,先裝24管 12/04 14:50
42Ftony121010: 另外就是少那八管VSL就可達成噸位4500噸的目標嗎? 12/04 14:52
43Ftony121010: 四面陣列壓在小船上意義何在? 12/04 14:52
44Fmoeliliacg: 品字型擺法 很明顯是為了作圖美觀用的 外國保留空間 12/04 14:53
45Fmoeliliacg: 不會那樣擺的 保留垂發的空間也是要預先設計的 12/04 14:54
46Fmoeliliacg: https://i.imgur.com/4Qj2GWf.jpg 12/04 14:57
47Fmoeliliacg: 人家挪威半殘神盾艦 只有兩組的空間 還只先裝一組 12/04 14:57
48Ffantasyhorse: 先搞清楚四面雷達規格再來討論也不遲 12/04 14:57
49Fmoeliliacg: 也沒有把垂發移到中軸線上 12/04 14:58
50Ftyce8ton: 不過數量上14_19加上4_8艘區域防空艦也算是基本夠 12/04 15:01
51Ftyce8ton: 用了 12/04 15:01
52Fshield739: 如果真的要省空間 我是推薦16x MK41 橫擺8x2 加16x 12/04 15:23
53Fshield739: MK48 放直升機機庫兩側 12/04 15:23
54Fshield739: 載彈量跟24x MK41是一樣的 12/04 15:24
55Fshield739: 但更省空間 艦身可以更短 12/04 15:24
56Fshield739: 反正震海三組MK41一定有一組要放海劍二 就跟國外巡 12/04 15:29
57Fshield739: 防艦一定有一組要帶ESSM一樣 用作本艦自衛 不然彈 12/04 15:29
58Fshield739: 數不夠 12/04 15:29
59Fshield739: 16具MK48跟8具MK41一樣都可以帶32發ESSM 但前者能 12/04 15:30
60Fshield739: 塞在舷側省空間 如果海劍二也整合的上去其實可以考 12/04 15:30
61Fshield739: 慮... 12/04 15:30
62Fjiayuan: 堅持那麼小 乾脆紐澳軍團級買一買就算了 12/04 15:32
63Fja23072008: 如果只有MK41*3,或許海弓三*16+海劍二*16+VLA*4尚 12/04 15:33
64Fja23072008: 可。目前反潛能力未知,就連海劍二能否單格塞四枚也 12/04 15:34
65Fkuma660224: 震海規格就説死要區域防空了 12/04 15:45
66Fkuma660224: 不可能不上海弓的 只是品字24管... 12/04 15:46
67FRURILIN: 擺品字形是遷就艦首船段V型漸縮船底的空間,底下艙間 12/04 15:49
68Fkuma660224: 不過這構型看似後方有旋轉相陣 12/04 15:50
69Fkuma660224: 搭配4面固定相陣. 可能是S+X 12/04 15:50
70FRURILIN: 恐怕不夠並排放16管,只塞得下一組八管才這樣設計.不 12/04 15:51
71FRURILIN: 要當成32-8,應該看成16+8,凸出來這八管是充分利用剩 12/04 15:52
72FRURILIN: 餘空間多賺的. 12/04 15:52
73Fmoeliliacg: 這說法我有點質疑啦 前方還有76砲的空間 人家挪威 12/04 15:55
74Fmoeliliacg: 前方也是塞76炮 12/04 15:56
75Fmoeliliacg: 76炮後方 船體寬度要塞兩組是沒問題的 12/04 15:56
76Fmoeliliacg: 而且就算真空間不夠 拉長那幾公尺對於噸位影響很小 12/04 15:57
77Fmoeliliacg: 合理來說不會摳成那種樣子 12/04 15:57
78Fmoeliliacg: 你連海弓都要上了 深度不夠 不然就改成後方兩組是 12/04 15:57
79Fmoeliliacg: 戰術型塞海弓 前方只用自衛型塞海劍二 那深度絕對夠 12/04 15:58
80Fmoeliliacg: 也好過品字型布局 12/04 15:59
81FRURILIN: 76砲跟MK41懶覺比雞腿.76砲彈艙高度連一層甲板都沒, 12/04 16:06
82FRURILIN: MK41最少要兩層,完整版的高度超過7公尺,戰術版的也 12/04 16:07
83FRURILIN: 超過五公尺. 12/04 16:07
84FRURILIN: 要從一組寬度改成能塞兩組,只有加長一段船段,排水量 12/04 16:09
85FRURILIN: 直接多個幾百噸. 12/04 16:09
86Fmoeliliacg: 自衛型連派里MK-13前面那都塞的下了 12/04 16:09
87Fmoeliliacg: 你跟我說新造巡防艦76炮後方空間塞不下兩組? 12/04 16:10
88FRURILIN: MK13前面就一組不是你幻想的兩組而且突出甲板幾公尺 12/04 16:12
89FRURILIN: 現在新造巡防艦砲後方可是三組也不是你說的兩組.造 12/04 16:13
90Fidunhav1: 港口也被困住了 12/04 16:14
91FRURILIN: 船構型一翻兩瞪眼的事跟我抝有用嗎? 12/04 16:14
92Fasmp: 可以學南韓的KDX2將B砲位加高一層甲板來裝VLS,這樣 12/04 16:14
93Fasmp: 應該可以避免艙底漸縮空間的問題,KDX2的B砲位最多 12/04 16:14
94Fasmp: 還可裝32管MK-41和24管KVLS。 12/04 16:14
95Fidunhav1: 悲觀看就是32-8 樂觀看就是16+8 12/04 16:15
96FMansonShih: 反潛可能GG 12/04 16:18
97Fmoeliliacg: 我是不會把這圖當作最終構型來看啦 跟其他各國的設 12/04 16:19
98FRURILIN: 加高就是重心升高和噸位增加,可以容許增重的話還不 12/04 16:20
99Fmoeliliacg: 計相比有點不合理 同樣的PDF裡面的IDS構型也還是十 12/04 16:20
100FRURILIN: 如加長船段從根本解決. 12/04 16:20
101Fmoeliliacg: 十字形尾舵 而不是後來展示過較新的X型 12/04 16:20
102Fja23072008: 76砲只佔甲板下一層空間,MK41要三層 12/04 16:23
103FRURILIN: 我認為這種詭異設計圖是為了海軍設的4500t門檻,先減 12/04 16:24
104FRURILIN: 裝確保噸位不超標,等原型艦在港口操作過確認沒問題 12/04 16:25
105FRURILIN: 再考慮變更設計,有沱江的經驗,設計保守點是好的. 12/04 16:26
106Fmetalfinally: 保守是好的,你也不知道雷達實際有多重,鋼材的硬度 12/04 16:38
107Fmetalfinally: 能不能承受上層結構的重量,反正潛艦優先也不急 12/04 16:39
108Fst94067: 十年內也不能下水 12/04 16:46
109FNoback: 直接團購星座級比較實在 12/04 16:52
110FRURILIN: 其實星座級船體比較適合充當之後預定的大型防空艦, 12/04 17:17
111FRURILIN: 義大利原版有裝五吋砲與48管MK41的空間. 12/04 17:18
112Frommel1: 減少垂發數量跟同時採用旋轉.固定相列,感覺是降低 12/04 17:37
113Frommel1: 規格壓噸位 12/04 17:37
114Frommel1: 主戰艦預定噸位8000噸,比星座大一些 12/04 17:41
115Fidunhav1: 星座級其實有擴充空間 若真能取得可以直接當大型主 12/04 17:42
116Fidunhav1: 戰艦了 12/04 17:42
117Frommel1: 真造出來海軍大概會嫌垂發太少,到時候又要再改 12/04 17:47
118Fmetalfinally: 就改啊,現在不是說要採用原型艦測試完再量產模式 12/04 17:51
119Fscotch: 說真的做的出來就好了,反正八成量產又大改 12/04 18:17
120FRURILIN: 48管未必太少,重點是海軍也沒錢都填滿. 12/04 18:19
121Fgwofeng: 要出同人本了嗎? 12/04 18:42
122Fsuitup: 原型艦先不超過4500t阿 海軍如果覺得24管不夠用 後 12/04 18:45
123Fsuitup: 續艦要求32管的時候就不會跟你囉嗦4500t了 12/04 18:45
124Fkuma660224: 這樣會有點麻煩.... 12/04 18:47
125Fkuma660224: 後續改船可能又要再搞原型艦 12/04 18:48
126Fsuitup: 是啊 但這也就是沱江的現在進行式 12/04 18:48
127Fkuma660224: 你做6000-7000噸打雜船減裝的話 12/04 18:49
128Fkuma660224: 要再開Buff增加武裝,不用把船改大 12/04 18:49
129Fejsizmmy: 哎唷,有人覺得高貴的X波段雷達真的用了,還是科科 12/04 18:50
130Fejsizmmy: 院的唷 12/04 18:50
131Fkuma660224: 反正船體不貴,且船廠在寒冬... 12/04 18:50
132Fejsizmmy: 說真的,沒要去撐傘24顆也還好,而且人家沒說不能 12/04 18:50
133Fejsizmmy: 上斜發 12/04 18:50
134Fkuma660224: 如果做4500再變成5500-6000.... 12/04 18:51
135Fkuma660224: 很有可能改到時程繼續往後延 12/04 18:51
136Fejsizmmy: 喔新聞有寫,會上四套阿 12/04 18:52
137Fejsizmmy: 斜發能上的彈種更多,搞不好垂發他們想塞相容性高 12/04 18:53
138Fejsizmmy: 的標準之類的美規武器 12/04 18:53
139Fkuma660224: 還是希望噸位一次到位 船體預留彈性空間 12/04 18:53
140Fwowu5: 啊怎都在講VLS,我覺得新的雷達配置比較有趣 12/04 18:54
141Fkuma660224: 新雷達配置就是想降低失敗風險 12/04 18:54
142Fejsizmmy: 滿載也頂多6000噸, 事實上以前海軍就開過5500噸的 12/04 18:54
143Fejsizmmy: 規格,考慮到現實面之後下修回4500噸而已 12/04 18:54
144Fwowu5: 由以前的通吃型S大盾改成類似MFR+VSR的組合 12/04 18:55
145Fkuma660224: 個人猜測後方是S陣負責預警看遠 12/04 18:56
146Fkuma660224: 勉強能負擔區域防空遠程搜索 12/04 18:56
147Fmoeliliacg: 但犧牲VLS空間 來硬換遠程監測能力就有點顧此失彼 12/04 18:58
148Fkuma660224: 多面的可能X陣,拼全向抗飽和防禦 12/04 18:58
149Fmoeliliacg: 甚至本末倒置的問題了 12/04 18:58
150Fejsizmmy: 倒是真的還好,斜發可以上呀 12/04 18:59
151Fmoeliliacg: 你搞長程/相位雷達就是為了抗飽和+部分區域防空能力 12/04 18:59
152Fmoeliliacg: 結果VLS數量被砍 變成根本沒多少備彈能發揮那能力 12/04 19:00
153Fmoeliliacg: VLS+飛彈很貴不假 但雷達可也不是便宜貨啊 12/04 19:00
154Fwowu5: 早前的八木海鷹眼可能就單是用來長程對空預警的VSR 12/04 19:00
155Fwowu5: 而非台版SMART-S 12/04 19:01
156Fmoeliliacg: 而且更長遠的目標來說 A射B導的能力未來總是可能有 12/04 19:01
157Fmoeliliacg: 的 但VLS數量這麼少 就等於放棄未來的發展性了 12/04 19:02
158Fejsizmmy: 算了,當我沒提斜發...囧 12/04 19:03
159Fmoeliliacg: 你FFG飛彈數量這麼少 DDG想玩A射B導都沒得搞 12/04 19:03
160Fejsizmmy: 其實前面早講了人家不是打算真的抗飽和... 12/04 19:03
161Fejsizmmy: 不然噸位不會從5000多拉回4500 12/04 19:04
162Fkuma660224: 但也可能反過來....多面S+旋轉X 12/04 19:04
163Fejsizmmy: 甚至小小新中華都還沒到位,怎麼抗... 12/04 19:04
164Fkuma660224: 然後繼續吵裝備太重 船太小 12/04 19:05
165Fkuma660224: 靠飽和是靠1坑4彈 跟噸位關係不大 12/04 19:05
166Fkuma660224: 真正影響噸位是區域防空遠程能力 12/04 19:06
167Fkira925: 對潛用額外的魚雷管 這樣16管近距8管中距是勉強啦 12/04 19:07
168Fwowu5: 好像有人說過中科院沒X波盾的技術底子,如此可能是外 12/04 19:08
169Fkira925: 但是就沒什麼可能性 海軍還是在噸位上學不乖 12/04 19:08
170Fwowu5: 購, 個人估計爹娘不愛的孤兒SPY-3衍生版機會比較大 12/04 19:09
171Fejsizmmy: 我想到一個更關鍵的問題了,我們到底是買到什麼版 12/04 19:10
172Fejsizmmy: 本的VLS 12/04 19:10
173Fejsizmmy: 會不會只是因為我們買到三聯裝版本的? 12/04 19:10
174Fkira925: 軍盲發言 12/04 19:11
175Fkira925: Mk-41固定8管一組 12/04 19:11
176Fejsizmmy: 還是真的只是買到四聯裝的,只裝三組? 12/04 19:11
177Fejsizmmy: 你誰軍盲阿,八管一組沒說幾聯裝阿 12/04 19:12
178Fkuma660224: 仔細看一下的話 就發現這構型 12/04 19:12
179Fkuma660224: 其實在2018海事展就87%曝光在 12/04 19:12
180Fkuma660224: 材料所展示桅杆構型的背景圖 12/04 19:12
181Fmoeliliacg: ....你是真的不知道還是假的? 12/04 19:12
182Fkuma660224: 只是這次更陽春一點了 12/04 19:12
183Fmoeliliacg: https://reurl.cc/R139ax 12/04 19:13
184Fmoeliliacg: 基礎知識好歹學一下 12/04 19:13
185Fkuma660224: 飛彈少一點,後桅杆原本匿蹤包覆 12/04 19:13
186Fmmmimi11tw: 呃 12/04 19:13
187Fkuma660224: 現在減重或省錢讓旋轉雷達裸露 12/04 19:14
188Fscotch: 3連裝是什麼版本?4連裝也只有ESSM行啊 12/04 19:14
189Fejsizmmy: 喔抱歉我講反了,買到三組的版本才對 12/04 19:14
190Fkuma660224: 基本是堅持4500噸的無奈做法 12/04 19:14
191Fmmmimi11tw: 八管就是八連裝XD 12/04 19:14
192Fkira925: 他是不知道Mk-41固定2*4八連裝 12/04 19:15
193Fmoeliliacg: MK-41 一組就是八管 看你要塞幾組啦 12/04 19:15
194Fejsizmmy: 對啊我不知道 12/04 19:15
195Fmoeliliacg: 像這構想圖上就是三組 8*3 24管 12/04 19:15
196Fejsizmmy: 三組 12/04 19:15
197Frommel1: 5500噸是中科院開的條件,被海軍否決吧? 12/04 19:15
198Fkira925: ......還要硬凹? 要幾組是各家自己決定 12/04 19:16
199Fejsizmmy: 我講反了。 12/04 19:16
200Fejsizmmy: 我說了我不知道呀 12/04 19:16
201Fscotch: 如果是要那麼說,MK-41只要是8的倍數都組的出來 12/04 19:16
202Fkira925: 美國沒有管你幾組綁一起 常見是偶數組是剛好一大格 12/04 19:16
203Fmmmimi11tw: 好啦也沒有那麼嚴重,MK41也有五管的 12/04 19:16
204Fkira925: 那個是特別裝起重機版本 現在去哪裡找? 12/04 19:17
205Fejsizmmy: 喔喔 12/04 19:17
206Fkira925: 你如果說Mk-57 那個就四連裝 12/04 19:17
207Fmmmimi11tw: 裝起重機的會在四格裡面直接佔用三格 12/04 19:19
208FMecklinger66: 夭壽...... E某你要提倡高山神盾塔之前,好歹也先搞 12/04 19:20
209Fkira925: 反正是美軍淘汰型號 不實際 12/04 19:20
210Fkira925: 海上再裝填VLS沒什麼實際意義 12/04 19:20
211FMecklinger66: 清楚MK-41幾管一模組吧...... 12/04 19:21
212FMecklinger66: MK-41不管戰術型、打擊型等,都是八管發射管為一模 12/04 19:22
213FMecklinger66: 組 https://i.imgur.com/sSCRiuL.jpg 12/04 19:22
214Fejsizmmy: 66,我提的不是高山神盾塔喔,是腦洞大開的岸基高 12/04 19:22
215Fejsizmmy: 塔小華盾 12/04 19:22
216FMecklinger66: 只有為松華特 (DDG-1000)開發的MK-57,才是四管發射 12/04 19:24
217FMecklinger66: 管一模組 https://i.imgur.com/zxKT2zA.jpg 12/04 19:24
218Fsuitup: 反潛火箭和另外的短魚雷發射管不是一樣的東西吧 12/04 19:25
219Fsuitup: 反潛火箭至少有增程火箭有射程 魚雷發射管就真的是 12/04 19:26
220Fsuitup: 純自衛用了 12/04 19:26
221Fmmmimi11tw: https://i.imgur.com/VUI3aOd.jpg 12/04 19:26
222Fmmmimi11tw: 對阿所以這種五管的只有提康德羅加跟早期型阿利伯克 12/04 19:26
223Fmmmimi11tw: 跟後期型史普魯恩斯有 12/04 19:26
224Fsuitup: 如果反潛只剩魚雷發射管 那也沒有配好聲納的必要 12/04 19:26
225Fsuitup: 除非要上直升機 12/04 19:27
226Fmoeliliacg: 不是 VL-ASROC是要占垂發格子的 短魚雷發射器就 12/04 19:27
227Fsuitup: 能再裝填的也只能裝填標準 再大吊不動 意義不大吧 12/04 19:27
228Fmoeliliacg: 是MK-32+MK-46 12/04 19:28
229Fmoeliliacg: 對 再裝填美國使用後發現不實用 一來裝填速度慢 二 12/04 19:29
230Fkuma660224: 使用到艦載短魚雷就是拼刺刀了 12/04 19:29
231Fmoeliliacg: 來飛彈也貴 根本沒那麼多可以讓你再裝填裝好裝滿 12/04 19:29
232Fkuma660224: 不過艦隊通常有直升機可以拉遠防線 12/04 19:30
233Fkuma660224: 不是真的要依賴魚雷管 12/04 19:30
234FMecklinger66: 海上裝填臂美軍試驗後:幾乎只能在平靜海象或是港 12/04 19:31
235FMecklinger66: 內作業、而且狀態速度太慢,後面就砍掉裝填臂來多帶 12/04 19:31
236FMecklinger66: 幾枚飛彈了,還比較實際 12/04 19:31
237Fsuitup: 想到小時候還天真以為VLS可以從下面不斷裝填(笑 12/04 19:31
238Frommel1: 雷達弄成這樣,未來大概主要裝海劍二(1坑4彈), 12/04 19:32
239Frommel1: 搭配少量的海弓三 12/04 19:32
240Fsuitup: 真的只想知道海劍二能不能4in1 這才是關鍵 12/04 19:33
241Ftony121010: 海劍二進度每次都延誤,能來得及上艦就很厲害了 12/04 19:39
242Fejsizmmy: 標一:其實是我 12/04 19:41
243Fejsizmmy: 劍二:我在斜發管裡 12/04 19:41
244Ffranz10123: 只想知道海劍二到底存不存在,畢竟樓梯已經響快二十 12/04 19:42
245Ffranz10123: 年了 12/04 19:42
246Fdefenser: 海劍二存在啊,斜射版早試射過了,是垂發版一直難產 12/04 19:49
247Fmmmimi11tw: 不一樣阿,魚雷管有自己的魚雷管發射器 12/04 19:49
248Fwowu5: 題外話:突然想到SLAMRAAM-ER能不能繞過ESSM的出口苜 12/04 19:50
249Fwowu5: 出口限制 12/04 19:50
250Fdefenser: 3組8聯裝大概就是海劍二32加海弓三16了,這等級的防 12/04 19:50
251Fdefenser: 空火力以震海的標準夠了 12/04 19:50
252Fdefenser: MK41現在有三管模組,給CAMM用的 12/04 19:51
253Fsuitup: 阿那反潛兵裝勒? 靠直升機? 12/04 19:51
254Fdefenser: 直升機加艦載魚雷啊,派里不也是如此 12/04 19:54
255Fwowu5: 要是SLAMRAAM-ER不算ESSM的話那中共就限制不了出口 12/04 19:54
256Fmoeliliacg: 直升機+MK-46啊 成功/康定都是這樣而已 12/04 19:54
257Fmoeliliacg: VL-ASROC是要占垂發格子的 而且還是一管一發 12/04 19:55
258Fdefenser: SLAMRAAM-ER定位尷尬,買不到ESSM的國家都去買歐俄 12/04 19:55
259Fdefenser: 貨,沒錢也還有中國貨 12/04 19:56
260Fmoeliliacg: 而且最大射程也不過幾十公里級別 對於現代潛艦還是 12/04 19:56
261Fmoeliliacg: 屬於你已經死了的範圍 不會比短魚雷好看到哪去 12/04 19:57
262Fmoeliliacg: 還是依靠反潛直升機比較實在 12/04 19:57
263Ffranz10123: y2k 國軍武裝報告書裡就有斜射版了 12/04 19:59
264Fejsizmmy: 除非能拿到MK54再來談吧 12/04 20:00
265Fejsizmmy: MK46就像隨身攜帶小槍的步兵,最後防身用 12/04 20:01
266Fejsizmmy: 不對,升了MK54了誒 12/04 20:05
267Fejsizmmy: 2017年就在跑升級案了吧 12/04 20:06
268Fejsizmmy: 168套... 12/04 20:07
269Fejsizmmy: 射程11公里... 12/04 20:07
270Fmmmimi11tw: RUM-139 VLA尺寸大又重,只能是一管一枚 12/04 20:07
271Fejsizmmy: 看起來還是只能最後防身用... 12/04 20:08
272Fejsizmmy: https://reurl.cc/zznQ5Q 12/04 20:11
273Fejsizmmy: 標二:弓三弓一,沒關係,出事了我罩,你們先進斜 12/04 20:12
274Fejsizmmy: 發,晚點再一起進來MK41 12/04 20:12
275Fejsizmmy: 鎮海:你供三小,我已經要裝海弓三了啦 12/04 20:13
276Fejsizmmy: 標一:幹,我不要只待在濟陽級裡面 12/04 20:14
277Fscotch: 反潛火箭要看MK-41深度 12/04 20:15
278Fmmmimi11tw: MK41可以裝 12/04 20:16
279Fkuma660224: 有報導説海弓上mk41已測完了 12/04 20:17
280Fmoeliliacg: VL-ASROC吃的是跟標準一樣的戰術型 所以對小船來說 12/04 20:17
281Fkuma660224: 是其他戰系雷達及4500神秘數字問題 12/04 20:17
282Fmoeliliacg: 也是很傷的 12/04 20:17
283Fmoeliliacg: 管數就少了 還是吃寶貴的區域防空彈等級 12/04 20:18
284Frommel1: 弄成固定小相列搭配旋轉相列 感覺無法發揮弓三的 12/04 20:20
285Frommel1: 射程.... 12/04 20:20
286Fmmmimi11tw: 對,所以那種酷東西能不裝就不裝,想辦法搭直升機還 12/04 20:20
287Fmmmimi11tw: 比較划算 12/04 20:20
288Fdefenser: 反潛見長的Type-26也沒裝VLA,空間寧可塞戰斧 12/04 20:24
289Frommel1: 之前新聞不是還說訊聯結案了.... 12/04 20:25
290Fkira925: 所以還是VLS塞滿防空 反正我們也沒有垂發攻陸兵裝 12/04 20:29
291Fkira925: 只是只裝到24管 那海軍一直喊要能頂上區域防空就.. 12/04 20:30
292Fkira925: 你們是喊爽的? 12/04 20:30
293Frommel1: 雷達弄成這樣 大概不特別要求區域防空了? 12/04 20:33
294Fejsizmmy: 之前有寫阿 12/04 20:33
295Fmoeliliacg: 對 所以我才說這樣本末倒置 顧此失彼 12/04 20:33
296Frommel1: 再加上垂發又少 12/04 20:33
297Fejsizmmy: 海軍原本是要這樣幹,所以規格開到5000多噸 12/04 20:33
298Frommel1: 規格開到5000多噸是中科院 被海軍否決 12/04 20:34
299Frommel1: 後者堅守4500噸 12/04 20:35
300Frommel1: 海軍如果要這樣搞 主戰艦其實要加大,裝更多的垂發 12/04 20:41
301Frommel1: ,把缺的東西補回來~~~ 12/04 20:44
302Fejsizmmy: 阿就海軍意識到中科院還沒到位所以先建一般巡防艦 12/04 20:45
303Fejsizmmy: ,達到一般標準再說 12/04 20:45
304Fejsizmmy: 今年四月三日,進度也才三啪 12/04 20:45
305Fejsizmmy: 如果要上6000噸,等科科到位之後自然就會到 12/04 20:46
306Fejsizmmy: 現在就是趕快造新艦能代替濟陽級的再說 12/04 20:47
307Fhuckerbying: 可能主戰艦級別的應該還會再開幾艘8000噸級的大型 12/04 20:47
308Fhuckerbying: FFG,拿來填補4500噸級不足的防空能力吧 12/04 20:48
309Fhuckerbying: 再來就是萬噸級的DDG了 12/04 20:48
310FSchottky: 三聯裝 MK41 讓我笑到肚子痛 12/04 20:51
311Fmetalfinally: 台船法說會簡報的國艦國造有幻影般的兩棲突襲艦, 12/04 20:53
312Fmetalfinally: 卻沒有主戰艦也是有趣的事,可能連台船也覺得自己 12/04 20:54
313Fmetalfinally: 沒有機會爭取到(國外採購),或者短時間主戰艦沒有 12/04 20:55
314Fmetalfinally: 採購建造的計畫? 12/04 20:56
315Fmoeliliacg: 沒 你注意看那頁是寫海軍建軍願景 不管台船有沒有 12/04 21:05
316Fmoeliliacg: 要標 理論上都該要有主戰艦 八成是漏掉了 12/04 21:06
317Fmoeliliacg: 後面幾頁的表格才是台船想要的部分 12/04 21:06
318Fmoeliliacg: 主戰艦在海軍本來的規劃中就是排在更後面的計畫 12/04 21:07
319Fmoeliliacg: 現在沒提到要標很正常 但願景圖連兩棲突擊艦都放了 12/04 21:08
320Fkira925: DDG本來就排在遙遠的未來 很久的未來 12/04 21:08
321Fmoeliliacg: 我懷疑是圖塞不下或忘記放了 12/04 21:08
322Fmetalfinally: 但理論上兩棲突襲艦應該是比主戰艦更遙遠,會漏掉 12/04 21:11
323Fmetalfinally: 就容易讓人有想入非非的空間 12/04 21:12
324Fmetalfinally: 對了,人員運輸艦也有新圖,桅桿上像雷達的構造物 12/04 21:16
325FFishJagor: 請問一下,優先取代濟陽級的話,那會把濟陽級的聲 12/04 21:28
326FFishJagor: 納拆給新船嗎?然後新巡防艦也會特別用個反潛特化 12/04 21:28
327FFishJagor: 型? 12/04 21:28
328Frommel1: 看簡報 那個願景圖有些是舊的有些是新的 混在一起 12/04 21:29
329Fmoeliliacg: 理論上不會了 後來買的派里級上面的戰系+拖曳聲納 12/04 21:30
330Fmoeliliacg: 綜合反潛性能其實已經優於濟陽級了 如果我們新造 12/04 21:30
331Frommel1: 獵雷艦.救難艦.多功能人員運輸艦是新圖 12/04 21:31
332Fmoeliliacg: 巡防艦也能採用同級裝備 那就沒有理由保留濟陽的 12/04 21:31
333Frommel1: 佈雷艦.潛艦.巡防艦是舊圖... 12/04 21:32
334Frommel1: 後面再加上台船自己的新圖 12/04 21:33
335Fkira925: 是一直都有很喜歡那顆低音砲的人沒錯拉 但現在直升 12/04 21:34
336Ffranz10123: 登陸艦好像也是第一版的 12/04 21:35
337Fkira925: 機更好用 看海軍會不會增購新的SH-70/MH-60R 12/04 21:36
338Fkira925: 打錯 S-70/MH-60R 12/04 21:36
339Frommel1: 中科院要搞大型水下無人載具? 12/04 21:36
340Frommel1: 台船蠻猛的,把實際要建造的數量講出來 海軍都沒講~ 12/04 21:42
341Fkira925: 大家都知道的事情需要裝傻? 本來就預定取代那三級 12/04 21:45
342Fkira925: 台船講不講大家都預計是這數量 12/04 21:45
343Fsuitup: 基隆級那顆SQS53就比濟陽級的26還要強了吧 12/04 21:46
344Fmoeliliacg: 是啊 只不過基隆主要定位還是區域防空 所以常被忽視 12/04 21:48
345Fmoeliliacg: 如果真能有14~19艘裝備拖曳聲納+新MH-60R的FFG 12/04 21:50
346Fmoeliliacg: 那反潛能力是遠勝過現在的了 12/04 21:50
347FFishJagor: 感謝m大解說~ 12/04 22:00
348Fktworld: 本來重點就是換掉濟陽蒸汽鍋爐跟康定小牙籤 12/04 22:17
349Fktworld: 一直執著區域防空,真的想太多了 12/04 22:18
350Fja23072008: 反潛裝備沒什麼消息比較令人擔心,其他成功級也沒有 12/04 22:18
351Fja23072008: 升級拖曳聲納的消息,也沒有向美國軍購的新聞 12/04 22:19
352Fktworld: 反潛/聲納還真的是神秘的疑點... 還是大家刻意保密 12/04 22:21
353Fktworld: ? 12/04 22:21
354Frommel1: 會不會把濟陽級的拖曳聲納拆下來然後裝上去? 逃.. 12/04 22:23
355Fja23072008: 出動直升機前要先靠艦體/拖曳聲納發現概略目標與位 12/04 22:23
356Fja23072008: 置,才派去確認精準位置識別或獵殺。 12/04 22:25
357Fja23072008: 濟陽那顆低頻聲納絕對裝不下新FFG,因為還要塞 12/04 22:25
358Fmoeliliacg: 我不擔心反潛的原因是因為買來的派里上面已經有了 12/04 22:27
359Fmoeliliacg: 我們需要的設備 日後要取得輸出許可理論上比較簡單 12/04 22:27
360Fkira925: 區域防空本來大家沒在想 是海軍自己放話阿 12/04 22:27
361Fmoeliliacg: 當然也不是沒有美國只肯給我們派里上那兩套 以後 12/04 22:28
362Fmoeliliacg: 絕版的可能 只是那機率低得多 12/04 22:28
363Fkira925: 放話了大家就會去找至少秋月級水準來對比 12/04 22:28
364Fja23072008: 區域防空能力。現在看台船示意圖,艦艏空間有限 12/04 22:28
365Fkira925: 4500噸的設定當然被大家卯起來打 12/04 22:29
366Fkira925: 那是今天台船把模型圖丟出來 海軍不是亂喊就是縮了 12/04 22:29
367Fja23072008: 有銘傳級前例可依而覺得沒問題是正常想法,不過連 12/04 22:29
368Fkira925: 不是 AGS計畫失敗的時候就要知道不成了吧 12/04 22:30
369Fja23072008: 國造潛艦案的相關設備/武器在開工前都要先起跑 12/04 22:30
370Fkira925: 打錯了 ACS...XD 12/04 22:31
371Fja23072008: 現在都沒升級和新購聲納的風聲很奇怪。 12/04 22:31
372Fmoeliliacg: 如果只是要拖曳聲納+中頻艦艏的話 那對艦體設計的 12/04 22:32
373Fmoeliliacg: 影響較小 像是台灣成功也沒有拖曳聲納跟配套設備 12/04 22:33
374Fmoeliliacg: 但艦體也只是預留空間 沒有大改 12/04 22:33
375Fmoeliliacg: 但是如果你新巡防艦日後要換雷達或增減垂發數量 12/04 22:34
376Fmoeliliacg: 那可是要不小的改動的 所以說重點放在這上面很正常 12/04 22:34
377Fmoeliliacg: 或者說你連噸位+雷達/戰系等都沒有決定 根本就沒必 12/04 22:35
378Fmoeliliacg: 要考慮後面的問題 12/04 22:35
379Fkira925: 今天端出來就 海軍連秋月級的水準都沒要求..XD 12/04 22:39
380Fkira925: 多一組Mk-41真的很多事情會輕鬆很多 真的不改? 12/04 22:40
381Frommel1: 台船的圖應該是最終版吧? 不過訊聯結案 這到底是? 12/04 22:41
382Frommel1: 要特別去找能跟船體搭配的雷達? 12/04 22:42
383Frommel1: 把"品"字弄成"凸"字不就解決了? 四組垂發 12/04 22:43
384Fkira925: ....大哥 田字型不好你去搞凸字型幹嗎? 12/04 22:44
385Fkira925: 雖然我有個疑問是 為什麼模型圖裡 是短邊對艦艏? 12/04 22:46
386Fmoeliliacg: 梅復興大 臉書的評論也是怕海軍是為了限制噸位 12/04 22:46
387Fmoeliliacg: 而削足適履 世界各國新一代FFG 32管是標配 12/04 22:47
388Fkira925: 印象中大家都盡量是長邊對艦艏 12/04 22:47
389Fkira925: 有什麼特別的規劃弄成短邊朝艦艏? 12/04 22:48
390Fkira925: 大家討論要拉長船段云云 但是短邊朝艦艏你本來就 12/04 22:49
391Fkira925: 刻意拉長了吧 12/04 22:49
392Fmoeliliacg: 你是指垂發方向喔? 12/04 22:51
393Frommel1: 看圖 垂發都凸出甲板很多 長度太長卡到船體? 12/04 22:51
394Fkira925: 對 12/04 22:52
395Fkira925: 垂發方向 印象中看到都是4*2 台船排2*4 12/04 22:53
396Fkira925: (側編排過去) 12/04 22:53
397Fmoeliliacg: 不知道為啥改直的 以前模型也是橫的 12/04 22:53
398Fkira925: 就仔細想想延長船段假議題阿 12/04 22:53
399Fmoeliliacg: 除了作畫失誤的原因 剩下可能就是對於艦體長度的 12/04 22:53
400Fkira925: 你本來就拉長到人家64發等級的長度了... 12/04 22:54
401Fmoeliliacg: 限制比對艦體寬度的限制小 所以故意要這樣擺 12/04 22:54
402Fmoeliliacg: 但還是很不合理 如果是預留空間只裝三組的話 這樣 12/04 22:54
403Fmoeliliacg: 設計就更不合理了 12/04 22:54
404Frommel1: 我覺得是刻意排成這樣 縮短船身壓噸位 12/04 22:55
405Fkira925: 因為如果真要這樣擺 前面還是可以橫著來啊 12/04 22:55
406Fkira925: 大哥 這是拉長不是縮短 12/04 22:56
407Frommel1: 按照常用的排法 船身只會更長 12/04 22:56
408Fkira925: 除非海軍今天開了個30kt以上的要求 那可以理解 12/04 22:56
409Fmoeliliacg: 就我的印象中 除了前方16管的設計會這樣擺直的 12/04 22:56
410Fmoeliliacg: 32管以上的都是擺橫的 12/04 22:57
411Fmoeliliacg: 對啊 我是說海軍寧可拉長一點 也不願意拉寬點的話 12/04 22:58
412Fmoeliliacg: 才可能這樣擺 12/04 22:58
413Fkira925: 這樣擺 船身直接拉長了8管的距離 橫著來只要4管 12/04 22:58
414Fmoeliliacg: 不然拉寬一點 塞個四組 那有那麼困難 12/04 22:58
415Fkira925: 所以我真的不懂這又是搞哪齣 12/04 22:58
416Fkira925: 除非我們有很嚴格的航速要求 不然寬一點也比較穩吧 12/04 22:59
417Fmoeliliacg: 問題是海軍開的航速是28節 取代目標又是反潛濟陽 12/04 23:01
418Fmoeliliacg: 沒必要搞這麼高的長寬比 而且如果硬要限制噸位 12/04 23:01
419Fmoeliliacg: 那現有成功級的動力也是完全能沿用 沒理由動刀船型 12/04 23:02
420Fmoeliliacg: 去提升航速 12/04 23:02
421Fmoeliliacg: 喔 找到一艘32管VLS排直的 英倫肥宅Type-26 12/04 23:08
422Fmetalfinally: 海軍應該是不想要成功的動力吧,兩具渦輪多吃油 12/04 23:08
423Fmoeliliacg: 艦體寬破20m 四組VLS直向並排 你媽超胖 12/04 23:08
424Fmetalfinally: MK41擺直的應該只是為了塞進V字船體的空間 12/04 23:10
425Fmetalfinally: 至於"品"和"T"那種擺法比較好,他們可能覺得品字還 12/04 23:11
426Fmetalfinally: 能多出空間加勒條強化結構吧 12/04 23:12
427FAries62: 海軍2018年5月14日在立法院已經講很清楚了, 12/04 23:14
428FAries62: 新一代巡防艦是一般的巡防艦,我們會適時提出自己的 12/04 23:14
429FAries62: 盾,要跟著媒體腦補一堆裝備都要上,船當然太小 12/04 23:15
430FAries62: ^^神盾 12/04 23:16
431Fmoeliliacg: 不 你搞錯了 我們討論的都是海軍自己開的規格跟性能 12/04 23:17
432Fmoeliliacg: 要求 可沒有腦補 12/04 23:17
433Fmetalfinally: 冷靜想想,300km有效偵搜範圍也只是招商說明會的 12/04 23:17
434Fmoeliliacg: 模型也是海軍之前自己推出的 12/04 23:17
435Fmetalfinally: 報導,廠商回覆資訊後海軍發現沒辦法又縮了是有可能 12/04 23:20
436Fkira925: 那個肥宅Type-26 wwww 12/04 23:27
437Fkira925: @Aries 你有追報導的話 300km偵蒐 區域防空 這都 12/04 23:27
438Fkira925: 海軍公開在報導說的 不是我們安她罪名 12/04 23:28
439Frommel1: 國產旋轉相列 S波段 工作範圍350公里 勉強達標~ 12/04 23:34
440Fshield739: 回來看果然版友們對這主題很熱衷XD 是說我們有可能 12/04 23:35
441Fshield739: 買得到MK48嗎 我一直覺得對於要小船省空間的海軍來 12/04 23:35
442Fshield739: 說是很好的選擇 12/04 23:35
443Frommel1: 對戰鬥機偵測距離兩百公里 剛好是弓三的射程 12/04 23:35
444FAries62: 立法院答詢比較準吧,其他都是"據""消息人士" 12/04 23:37
445Frommel1: MK48不是只能裝海麻雀? 12/04 23:37
446FAries62: "海軍官員" 沒一篇有具名的 12/04 23:38
447Fshield739: 可以on deck裝設的彈性真的很大 如果兩舷側各8管 12/04 23:38
448Fshield739: 載彈量足以負擔自衛防空 前甲板的MK41就能全裝SM2 12/04 23:38
449Fshield739: 分擔艦隊區防 或依任務需要裝ASROC 12/04 23:38
450Fshield739: 樓上 MK48一管能裝兩顆ESSM 兩舷各8管 總共32枚 達 12/04 23:40
451Fshield739: 到大多國家巡防艦的標準自衛防空能量了 12/04 23:40
452Fkira925: Mk48還行吧 但是我們可能一開始想著裝弓三就衝Mk-41 12/04 23:41
453Frommel1: 當初嫌標準貴而研發海弓三的 12/04 23:44
454Fkira925: 那是兩回事 Mk-48就沒辦法應付區域防空阿 12/04 23:45
455Fkira925: 雖然個人有妄想過 可不可以買Mk-57阿? 12/04 23:45
456Fshield739: 41不可能全帶SM2/弓三 一定要有一組帶ESSM/劍二 我 12/04 23:49
457Fshield739: 是想說裝16管48 就能釋出一組41裝大顆的來撐傘 而且 12/04 23:49
458Fshield739: 因為48可以on deck裝 還不用加大艦體 12/04 23:49
459Fshield739: 57可以on deck嗎 如果還是要動到艦體的話其實跟裝41 12/04 23:50
460Fshield739: 差不多了 12/04 23:50
461Fmoeliliacg: Mk-57 是71*71*7.19 比MK-41的63.5*63.5要更大一圈 12/04 23:59
462Fmoeliliacg: 深度也與MK-41打擊型同等 所以說換成MK-57 數量只會 12/05 00:00
463Fkira925: 57要裝就是繞艦體一周那樣玩了 12/05 00:00
464Fmoeliliacg: 更少 12/05 00:00
465Fkira925: 當然就是有別的玩法 不是集中 12/05 00:00
466Fkira925: 所以說是妄想XD 12/05 00:01
467Fmoeliliacg: 海軍連3組MK-41都搞不定了 要搞那種奇葩設計 12/05 00:01
468Fmoeliliacg: 我是不敢想他們有能力玩MK-57啦 12/05 00:01
469Fmoeliliacg: 如果說海軍能接受24管 而且是相陣+旋轉雷達的組合 12/05 00:02
470Fmoeliliacg: 那早點認清事實 現在首艦早開工甚至下水了 12/05 00:02
471Fmoeliliacg: 搞了半天什麼區域防空/抗飽和能力+四面盾逼死自己 12/05 00:03
472Fmoeliliacg: 結果現在說24管就好了 12/05 00:03
473Fmoeliliacg: 讓從新聞一開始就追的我們真的傻眼 12/05 00:03
474Fkuma660224: MK41仍是最佳解 別搞別的自找麻煩 12/05 00:04
475Fmmmimi11tw: 就一開始大餅畫太大,後來要做根本做不出來 12/05 00:04
476Fkuma660224: 別國4500噸是打雜用的,通常只求 12/05 00:06
477Fkuma660224: ESSM+魚叉,自衛而已. 12/05 00:06
478Fkuma660224: 但我們是要求海弓+雄三, 超越小神盾 12/05 00:06
479Fwowu5: https://i.imgur.com/8SDyvFr.jpg 12/05 00:14
480Fmetalfinally: 我相信海軍一開始的願望真得是一艘無敵小戰艦 12/05 00:16
481Fwowu5: 丹麥人LEGO佈置法,直接舯魚叉+MK56 12管+MK41 32管 12/05 00:17
482Fmetalfinally: 不然不會招商說明會不公開迅聯的詳細規格得標才知道 12/05 00:18
483Fshield739: 人家那艘6500噸級的齁 12/05 00:18
484Fmetalfinally: 根本就是強迫得標廠商負責到底 12/05 00:19
485Fshield739: 不過我的點子也是來自於這艘的混搭設計 12/05 00:19
486Fmetalfinally: 可能是歷經了上報也不知道的心路歷程才肯乖乖認輸 12/05 00:20
487Fmetalfinally: 到目前我們所看到的24cell,旋轉雷達現況 12/05 00:20
488FAries62: 我是覺得招商說明會只有載台是巡防艦的,其他都不是 12/05 00:31
489FAries62: 沒道理細部圖都畫快好了才找裝備 12/05 00:32
490Fdarksnow: 又或許是另一張計畫示意圖,實際還沒有定稿 12/05 00:43
491Fkuma660224: 丹麥那個多功能打雜的巡防艦 12/05 00:44
492Fkuma660224: 很早很早就弄到6000多噸 功能超多 12/05 00:45
493Fkuma660224: 它有車庫倉庫兼差運輸 12/05 00:46
494Fkuma660224: 做肥一點才能衍生各種打雜技能 12/05 00:47
495Fkuma660224: 戰力反而其次 不用跟噸位成正比 12/05 00:48
496Fa5mg4n: 改用斜射劍二就能空出大約一組MK41吧 12/05 01:57
497Fejsizmmy: 啊我早就講了雷達跟噸位問題是海軍的妥協... 12/05 03:51
498Fejsizmmy: 但是有一說法是一開始提5500噸的不是海軍是科科 12/05 03:51
499Faftercome86: 這又不是一級艦 發射管縮就縮 反正還有主戰 12/05 06:36
500Fkuma660224: 斜射其實是佔用更大甲板面積 12/05 07:16
501Fkuma660224: 只是不佔甲板空間不影響結構而已 12/05 07:17
502Fkuma660224: 同樣數量還是垂發佔面積比較小 12/05 07:18
503Fkira925: 一開始有遠見做好的話 主戰艦發展位在延長線上也才 12/05 07:53
504Fkira925: 會發展順利 搞些小鼻子小眼睛的 到時候主戰艦只會 12/05 07:53
505Fkira925: 卡關卡更大 12/05 07:53
506Fmoeliliacg: 別對主戰艦抱太大期望 如果FFG都是這樣東刪西減的話 12/05 08:12
507Fmoeliliacg: DDG難保不會也搞一次 別國都搞萬噸甚至萬五噸 我們 12/05 08:12
508Fmoeliliacg: 硬是要壓在八千噸也不是不可能 12/05 08:13
509Fmoeliliacg: 而且就算你有萬噸大驅 旁邊卻都只是帶了24枚連自保 12/05 08:14
510Fmoeliliacg: 都不足的小弟時 也是孤臣無力可回天 12/05 08:15
511Fkuma660224: 船體在現代FFG幾百億造價通常只佔幾十億 12/05 08:16
512Fkuma660224: 所以現代通常寧願減裝 但船大一點 12/05 08:17
513Fkuma660224: 除非是遷就延用既有設計 像ACS延續派里 12/05 08:20
514Fkuma660224: 但後續歐洲區域防空版FFG也是直接加大 12/05 08:21
515Frommel1: 搞到最後會不會是四片蜂眼+海鷹雷達 逃.... 12/05 09:43
516Frommel1: 兩種雷達的單元數量增加一點.拉性能... 12/05 09:52
517Fmetalfinally: 7~8000噸主戰艦就是韓國目前發展的KDDX 12/05 10:14
518Fmetalfinally: 只防衛台灣島不遠征武力介入他國紛爭還算是可以 12/05 10:15
519Fkuma660224: KDDX是用7000-8000噸 取代原本 12/05 10:34
520Fkuma660224: 3900-4800噸的KDX1/KDX2 12/05 10:34
521Fkuma660224: 但上面還有萬噸級KDX3才是真正主將 12/05 10:34
522Fkuma660224: 也就是説KDDX實質像震海想要的定位 12/05 10:36
523Fkuma660224: 但人家不堅持4500噸. 12/05 10:36
524Fmetalfinally: KDDX有要求納入遠攻巡弋飛彈,跟震海同地位? 12/05 10:41
525Fmetalfinally: KDX1/2可能跟震海任務差不多,但KDDX明顯不是 12/05 10:41
526Fkuma660224: 我們震海示意圖連重型衝壓彈都上去了 12/05 10:45
527Fkuma660224: 要不要上巡弋彈只是裝不裝的問題 12/05 10:45
528Fkuma660224: 噸位夠不夠的影響 12/05 10:45
529Fkuma660224: 如果噸位正常一點跟外國新FFG一樣 12/05 10:46
530Fkuma660224: 6000噸起跳,那塞彈藥根本小事 12/05 10:46
531Fkuma660224: 彈藥點在反巨艦或攻陸只是國情需求 12/05 10:48
532Fmetalfinally: KDDX就是要衝進北韓打人家的(在韓國神盾的保護下 12/05 10:50
533Fmetalfinally: 台灣的震海連陸攻福建沿岸都沒有,哪來定位一樣 12/05 10:51
534Fmetalfinally: 還是覺得雄風系列隨便改一下就能當艦載陸攻飛彈 12/05 10:52
535Fkuma660224: 我講的定位是被主將掩護的副將的定位 12/05 10:53
536Fkuma660224: 不是具體攻陸或反艦任務 12/05 10:54
537Fkuma660224: 震海因為國情需求 是扛雄三衝遠洋 12/05 10:54
538Fkuma660224: 擴大縱深,襲擊船團,負擔也不輕 12/05 10:55
539Fkuma660224: 頭上理論還有大驅逐艦在張傘罩它 12/05 10:56
540Fmetalfinally: 鎮海目前的樣子可能連扛雄三打船團都沒辦法 12/05 10:56
541Fkuma660224: 就跟KDDX會被KDX3張傘掩護一樣 12/05 10:56
542Fkuma660224: 震海問題就他的設定高 但噸位小 12/05 10:57
543Fmetalfinally: 他的未來就是台灣島的海上愛國者陣地 12/05 10:57
544Frommel1: 鎮海的反艦彈數量還是沒變 12/05 10:57
545Fkuma660224: 要扛的遠程彈藥,其實彈重不小於KDDX 12/05 10:57
546Fkuma660224: 海軍兵推都是拉出縱深,不在本島附近 12/05 10:58
547Frommel1: 固定相列搭配旋轉相列+24管垂發 只能自保了 12/05 10:58
548Fmetalfinally: KDDX的任務定位早就跟KDX1/2不同了,不該當作他們的 12/05 10:59
549Fkuma660224: 説成海島近岸海上的防空陣地是錯誤的 12/05 10:59
550Fmetalfinally: 延伸線,接KDX1/2會是大邱級和韓國神盾 12/05 10:59
551Fmetalfinally: 在海上的防空陣地就是在拉防禦縱深,因為台灣不可能 12/05 11:01
552Fkuma660224: 海軍是自己艦隊形成獨立防禦網 12/05 11:01
553Fkuma660224: 拉遠接戰,甚至常常大傘罩不到本島 12/05 11:01
554Fmetalfinally: 把縱深拉到太平洋還是東海去,頂多巴士海峽拉比較長 12/05 11:01
555Fmetalfinally: 鎮海目前的規劃就是已經放棄艦隊防空傘的概念 12/05 11:02
556Fkuma660224: 為啥要擴大縱深,因為現代中國艦隊 12/05 11:02
557Fkuma660224: 已經不是福建集結登船出發了 12/05 11:02
558Frommel1: 震海改成這樣 其實達不到海軍的構想 12/05 11:03
559Fkuma660224: 震海仍要求區域防空 沒有放棄的意思 12/05 11:03
560Fmetalfinally: 改成以台灣島為主的防空延伸,所以寧可保雷達性能 12/05 11:03
561Fkuma660224: 只是噸位限制砍彈藥 感覺撞牆 12/05 11:03
562Fmetalfinally: 放棄備彈數量,他就是台灣島的一個感測器,主要任務 12/05 11:04
563Fkuma660224: 兵推任務想定是不可能改變 12/05 11:04
564Fmetalfinally: 就是攔截飛往台灣的飛彈 12/05 11:04
565Frommel1: 固定相列不大 偵測距離有限 12/05 11:05
566Fkuma660224: 何況防空艦拉出去能掩護潛艦活動 12/05 11:05
567Fmetalfinally: 我們所看到的海軍兵推任務一直都是艦隊保存 12/05 11:05
568Fkuma660224: 之前有討論到反潛機非常脆弱 12/05 11:06
569Frommel1: 其實不特別要求區域防空了 12/05 11:06
570Fmetalfinally: 潛艦不需要防空保護,鎮海能保護飛彈快艇就夠了 12/05 11:06
571Fkuma660224: 只要該海域還有區域防空艦在場 12/05 11:06
572Fkuma660224: 反潛機就不能自由獵殺潛艦 12/05 11:06
573Fkuma660224: 説潛艦不需要保護是太扯了 12/05 11:07
574Fkuma660224: 冷戰蘇聯水面艦其實就是在用 12/05 11:07
575Fkuma660224: over my dead body戰略犧牲掩護潛艦 12/05 11:07
576Fkuma660224: 盟軍飛機難以會獵殺 潛艦就趁亂突防 12/05 11:08
577Fmetalfinally: 潛艦需要保護那你需要潛艦幹麻,潛艦出海後就該無聲 12/05 11:08
578Fkuma660224: 潛艦只是相對隱匿 但掩護能提高生存率 12/05 11:08
579Fmetalfinally: 無息的去獵殺人家,台灣的潛艦又不是彈道飛彈潛艦 12/05 11:09
580Fkuma660224: 堡壘戰略本質就是用水面艦掩護潛艦 12/05 11:10
581Fkuma660224: 不一定要彈道潛艦 12/05 11:11
582Frommel1: 又要自保又要保護潛艇又要區域防空,應該裝更多垂發. 12/05 11:11
583Fkuma660224: 潛艦的匿蹤是對雷達 但仍怕低頻聲納 12/05 11:12
584Fja23072008: 潛艦怎麼不用空中掩護……像運八反潛機最近很愛飛 12/05 11:12
585Fmetalfinally: 堡壘戰略只是不要美國進巴倫之海,讓他們的彈道飛彈 12/05 11:12
586Fejsizmmy: 前面討論過了,獨立張傘是找死 12/05 11:12
587Fejsizmmy: 頂多戰略上拉長縱深 12/05 11:12
588Fmetalfinally: 和巡弋飛彈安心發射飛彈 12/05 11:12
589Fkuma660224: 行蹤洩漏 飛機就來定位與獵殺 12/05 11:12
590Fejsizmmy: 除非你說的是跑去巴士海峽張傘,那個跟拉長縱深87 12/05 11:13
591Fejsizmmy: %像 12/05 11:13
592Fja23072008: 的區域,在本島SAM射程外。避免敵人提早偵測潛艦 12/05 11:13
593Fkuma660224: 不用扯到蘇聯海軍任務不同 12/05 11:13
594Fkuma660224: 我講的是潛艦仍要一定程度掩護 12/05 11:13
595Fmetalfinally: 空中掩護也不該是派水面艦跟他們說我們這裡有潛艦 12/05 11:14
596Fejsizmmy: 潛艦的話,要看規劃,核潛艇絕對是獨立作戰 12/05 11:14
597Fejsizmmy: 但是柴潛,真的要看IDS做出來長什麼樣子 12/05 11:14
598Fmetalfinally: 你要也該派不會透露潛艦活動的空軍戰機 12/05 11:15
599Fkuma660224: 自從有kidd區域防空以後 海軍兵推 12/05 11:15
600Fkuma660224: 就是拉出到東海轉身 背靠美日 接戰 12/05 11:15
601Fkuma660224: 戰力保存只是離開港口出海那一段 12/05 11:16
602Fejsizmmy: 通常潛艦還是要以獨立作業為目標,所以與其說是需 12/05 11:16
603Fejsizmmy: 要保護,不如說它需要能自保 12/05 11:16
604Fja23072008: 很重要,甚至之前093被日本偷拍,就是以為脫離空中 12/05 11:16
605Fja23072008: 偵測範圍 12/05 11:16
606Fkuma660224: 但它出海不是為了躲起來 是為了到 12/05 11:16
607Fkuma660224: 特定區域牽制華東華南來的登陸艦隊 12/05 11:16
608Fkuma660224: 潛艦的獨立作戰是指不直接合作 12/05 11:18
609Fkuma660224: 但潛艦在西岸海域仍被SAM掩護 12/05 11:19
610Fkuma660224: 潛艦在東海也可躲回友軍防空大傘 12/05 11:19
611Fkuma660224: 等於間接互相幫助 12/05 11:20
612Fkuma660224: 海軍想定不會因為震海而改變 12/05 11:20
613Fkuma660224: 是震海FFG要去適應海軍需求 12/05 11:21
614Fkuma660224: 現在就卡在4500魔術數字 12/05 11:21
615Fkuma660224: 不用擔心艦隊暴露潛艦位置 12/05 11:23
616Fkuma660224: 大傘張開起碼方圓100-150公里半徑 12/05 11:23
617Fkuma660224: 而且艦隊在每3-4小時機動上百公里 12/05 11:24
618Fkuma660224: 那範圍大到 敵軍只能從寬認定 12/05 11:25
619Fkuma660224: 仍有風險的地方 海巡機不能任意靠近 12/05 11:25
620Fkuma660224: 還沒驅逐殲滅水面艦前 潛艦就happy hour 12/05 11:27
621Fkuma660224: 仍有其他威脅,但空中壓力大減 12/05 11:27
622Fmetalfinally: 台灣的潛艦沒那麼高大上,他出海就是去規劃好的伏擊 12/05 11:29
623Fmetalfinally: 區等敵方過來而已,他不是核能潛艦沒那麼多動力到處 12/05 11:29
624Fkuma660224: 伏擊又不是無敵匿蹤 也是要怕反潛的 12/05 11:30
625Fmetalfinally: 跑,如果潛艦要去的地方很危險就該先去驅離或者換 12/05 11:30
626Fkuma660224: 東海本來就是伏擊區 不過去才是離譜 12/05 11:30
627Fmetalfinally: 伏擊區,而不是躲在自家船艦底下 12/05 11:31
628Fkuma660224: 何況台灣目前潛艦構型不能坐底伏擊 12/05 11:31
629Fmetalfinally: 台灣的潛艦去東海等於是自殺,而目前的軍力消長下 12/05 11:31
630Fkuma660224: 誰説躲在自家艦隊底下的 只是同片海域 12/05 11:31
631Fmetalfinally: 對台灣還能像以前一樣派出東海艦隊是不切實際的 12/05 11:32
632Fkuma660224: 很久之前海軍出身的Dasha就解釋過 12/05 11:33
633Fkuma660224: 台灣目前潛艦用法是偏戰略性攻勢 12/05 11:33
634Fkuma660224: 不是躲在本土港外等待敵軍過來 12/05 11:33
635Fmetalfinally: 同片海域那我派飛機行不行 12/05 11:33
636Fkuma660224: 你不拉出去就沒有縱深了 敗得更快 12/05 11:33
637Fmetalfinally: 台灣的可用作戰區已經縮減了,戰略攻勢只是欺騙自己 12/05 11:34
638Fkuma660224: 台灣用飛機無法取代潛艦功能 12/05 11:34
639Fmetalfinally: 拉出去就是把台灣海峽和部份巴士海峽當防禦縱深 12/05 11:34
640Fmetalfinally: 而不是跑到東海和南海去打游擊深東擊西 12/05 11:35
641Fkuma660224: 不用什麼賣弄文字遊戲 就是拉出去打 12/05 11:36
642Fmetalfinally: 不管你接不接受,台灣海軍的未來就是飛潛快搞不對稱 12/05 11:36
643Fmetalfinally: 是誰在賣弄文字遊戲,只是不合你意我就是有問題嘛? 12/05 11:36
644Fejsizmmy: 基本上是這樣,敵人比你更怕被潛艇搞 12/05 11:37
645Fejsizmmy: 所以你才會看到運八跟什麼的沒事往巴士海峽飛去演 12/05 11:38
646Fejsizmmy: 練 12/05 11:38
647Fkuma660224: 飛潛快不代表不用搞外海水面艦隊 12/05 11:38
648Fkuma660224: 如果不想拉出去縱深作戰 用陸基還省錢 12/05 11:39
649Fkuma660224: 當你艦隊拉出去開了大傘 本來就會 12/05 11:41
650Fkuma660224: 對潛艦生存有好處. 也不可能不做 12/05 11:41
651Fmetalfinally: 我想你的縱深跟我的縱深是不同的 12/05 11:41
652Fmetalfinally: 對我來說防空陣地能從台灣陸地拉到海上去就是縱深 12/05 11:41
653Fmetalfinally: 而不是另開一條作戰線 12/05 11:42
654Fmetalfinally: 潛艦需在作戰區要水面艦保護,那這潛艦可以不要了 12/05 11:42
655Fhuckerbying: 可是海上的艦隊再怎麼張傘就是掩護不到陸地上啊 12/05 11:43
656Fmetalfinally: 潛艦最危險的階段是出港反港要上浮的階段, 12/05 11:43
657Fkuma660224: 作戰海域仍有機動大傘 --海巡機不能自由闖 12/05 11:43
658Fkuma660224: --該海域潛艦活動更容易--敵軍需先搜索 12/05 11:43
659Fkuma660224: 解決或驅逐排除區域防空艦... 12/05 11:43
660Fejsizmmy: 問題點還是要怎麼拉出去 12/05 11:43
661Fmetalfinally: 如果潛艦下潛還要作戰艦掩護,那這潛艦可能有問題 12/05 11:44
662Fkuma660224: 那不是另一條作戰線 只是本土防禦的前推 12/05 11:44
663Fejsizmmy: 海軍最糟的情況是西岸一開戰就鎖死的,也頂多拉巴 12/05 11:44
664Fejsizmmy: 士海峽不可能到南海這麼遠 12/05 11:44
665Fejsizmmy: 頂多潛艦自己拉出去伏擊 12/05 11:44
666Fhuckerbying: 而且說真的,強如美軍其實也沒要求那個艦隊裡的六到 12/05 11:45
667Fejsizmmy: 海軍規劃ids能潛航多遠就是關鍵 12/05 11:45
668Fkuma660224: 冷戰島鏈一天到晚有潛艦被反潛機逮到 12/05 11:45
669Fhuckerbying: 八艘神盾艦可以防基地,因為他們目標就是為艦隊張傘 12/05 11:45
670Fhuckerbying: 而已 12/05 11:46
671Fkuma660224: 包含友方我方潛艦互相找到, 12/05 11:46
672Fkuma660224: 不是潛艦有問題,本來反潛就是要能抓 12/05 11:46
673Fkuma660224: 潛艦在水下只是相對不容易快速找到 12/05 11:47
674Fkuma660224: 不是找不到 12/05 11:47
675Fmetalfinally: 你會覺得反潛機被抓到那也是還沒到緊張狀況沒有戰鬥 12/05 11:48
676Fhuckerbying: 潛艦其實有個對魚雷的防禦方式是緊急上浮,通常是被 12/05 11:48
677Fkuma660224: 所以有防空能力的話 沒理由讓對方 12/05 11:48
678Fkuma660224: 反潛機自由活動 讓自己潛艦更痛苦 12/05 11:48
679Fhuckerbying: 逼到沒辦法躲得時候才會這樣 12/05 11:48
680Fmetalfinally: 機隨時在空中巡邏,等進入緊張狀態隨時都有戰鬥機 12/05 11:48
681Fmetalfinally: 在空時,飛得比較慢的反潛機是沒有生存空間的 12/05 11:49
682Fkuma660224: 不要把潛艦神化到完全不需要友軍 12/05 11:49
683Fmetalfinally: 冷戰時大國間的海域較廣還有讓長腿的反潛機有機會 12/05 11:50
684Fhuckerbying: 上浮後要準備下潛這段時間就是得靠友軍幫忙掩護 12/05 11:50
685Fmetalfinally: 台灣這裡狹小空域是沒機會讓反潛機在那飛的,真的有 12/05 11:51
686Fmetalfinally: 也會先被擊落或者回報到上層叫潛艦換伏擊區了 12/05 11:51
687Fkuma660224: 東海那邊戰時通常是不會有台灣CAP機 12/05 11:53
688Fkuma660224: 台灣空軍頂多點綴性掩護水面艦接戰 12/05 11:53
689Fmetalfinally: 所以我也說台灣的作戰區不會到東海去了,那是以前事 12/05 11:53
690Fkuma660224: 海軍要擴大戰術縱深又非得過去 12/05 11:54
691Fkuma660224: 水面艦張傘與潛艦活動等於互相影響 12/05 11:54
692Fkuma660224: 誰給你説不會到東海,明明年年都去 12/05 11:55
693Fkuma660224: 台灣軍方目標就是拖延遲滯 拖台錢 12/05 11:56
694Fmetalfinally: 台灣的潛艦也沒有拿種航程可以到東海陪艦隊戰術縱深 12/05 11:56
695Fmetalfinally: 現在還有台灣艦隊能去東海踹門的想像那叫無視現實 12/05 11:56
696Fkuma660224: 放棄牽制打擊 就是直接進本土登陸決戰 12/05 11:57
697Fmetalfinally: 在中共遠洋艦隊的發展下,台灣只要不被反包圍就很拼 12/05 11:57
698Fmetalfinally: 現況就是集中資源直接進入本土反登陸戰 12/05 11:58
699Fkuma660224: 潛艦隨便航程都幾千海哩 航程不是問題 12/05 11:58
700Fkuma660224: 你要直接本土近岸決戰也不用搞潛艦了 12/05 11:58
701Fhuckerbying: 所以現在的艦隊部屬不是在基隆北方外海跟巴士海峽那 12/05 11:59
702Fkuma660224: 甚至也不用遠洋艦隊了 12/05 11:59
703Fkuma660224: 根本沒有人會這樣賭 12/05 11:59
704Fhuckerbying: 帶嗎?跑東海已經不是防衛範疇了 12/05 11:59
705Fmetalfinally: 是渡航到作戰區幾千海哩,還是作戰範圍幾千海哩 12/05 12:00
706Fkuma660224: 只在基隆外海 是無法襲擊船團的 12/05 12:00
707Fhuckerbying: 艦隊對本土反登陸戰的效益其實沒甚麼用處,而且艦載 12/05 12:01
708Fkuma660224: 航程又不是叫你開到幾千海哩遠處 12/05 12:01
709Fhuckerbying: 武器也沒有對地的選項.... 12/05 12:01
710Fmetalfinally: 中共可以在東海同時有好幾個船團,你要都打嗎? 12/05 12:02
711Fkuma660224: 但有人以為潛艦很短腿 12/05 12:02
712Fkuma660224: 連200-300海哩縱深都拉不過去 12/05 12:02
713Fmetalfinally: 你能打也只有靠近台灣的那幾個船團 12/05 12:03
714Fkuma660224: 你管它有幾個船團 目標多了你就不去? 12/05 12:03
715Fmetalfinally: 是的,柴潛很短腿,因為要他一直戰術換位就是耗電 12/05 12:03
716Fmetalfinally: 他一耗電就是上浮或用呼吸管充電 12/05 12:04
717Fhuckerbying: 所以從來沒有要去東海襲擊的意思啊,真要襲擊也不會 12/05 12:04
718Fmetalfinally: 不去啊,台灣能打的資源有多少,當然是打威脅最大的 12/05 12:04
719Fhuckerbying: 派艦隊過去打,應該是要塞飛彈過去轟才對 12/05 12:04
720Fkuma660224: 只有你有潛艦存在於該海域 12/05 12:05
721Fkuma660224: 對方船團得從家門口開始低速搜索反潛 12/05 12:05
722Fkuma660224: 所以還沒接戰就已經拖延遲滯 12/05 12:05
723Fkuma660224: 我們目標一直是拖延時間 等盟友介入 12/05 12:05
724Fkuma660224: 不是早點本土決戰 12/05 12:06
725Fmetalfinally: 你覺得中共現在還是家門口都不設防狀態嘛? 12/05 12:06
726Fmetalfinally: 當他們有能力設東海防空區時,你就要有去那裡就是 12/05 12:06
727Fmetalfinally: 找死的心態了,還覺得台灣還能去人家門前耍大刀 12/05 12:07
728Fkuma660224: 你想設防也得先排除我方水面艦因素 12/05 12:07
729Fkuma660224: 艦隊拉出張傘 就不是反潛機的自由時間 12/05 12:08
730Fmetalfinally: 台灣的水面艦在中共天上飛的海上海下飄的重層嚇阻下 12/05 12:09
731Fmetalfinally: 無法靠近他們主要港口就等於是在排除了 12/05 12:10
732Fmetalfinally: 你當中共那些在天上飛的掛反艦飛彈是白痴嘛 12/05 12:11
733Fhuckerbying: 等等,你的目標是要封鎖對方港口還是幹嘛? 12/05 12:11
734Fkuma660224: 你預設海軍水面艦不該出去拉縱深 12/05 12:11
735Fkuma660224: 又説對方不是不設防,再預設潛艦不該 12/05 12:11
736Fkuma660224: 被反潛找到 否則不ok.... 12/05 12:11
737Fkuma660224: 然後只能集中本土決戰... 12/05 12:11
738Fmetalfinally: 所以我才說你我的縱深定義並不是一同一個 12/05 12:12
739Fkuma660224: 還要區域防空艦當本土定點防空塔 12/05 12:12
740Fkuma660224: 這跟海軍建軍規格目標有根本性矛盾 12/05 12:12
741Fhuckerbying: 天上飛的掛反艦彈也要等艦隊被發現後才能飛出來打 12/05 12:12
742Fmetalfinally: 水面艦的縱深應該要圍繞在台灣本島防禦為主,而不是 12/05 12:13
743Fhuckerbying: 不然你以運8那種飛出來是會被防空飛彈打假的 12/05 12:13
744Fmetalfinally: 另開戰線去踹門,縱深拉到東海很明顯叫不切實際 12/05 12:13
745Fkuma660224: 那也不科學,連美軍潛艦都常被找到 12/05 12:13
746Fmetalfinally: Kuma是說我們的水面艦隊可以掩護潛艦去東海開傘 12/05 12:14
747Fkuma660224: 潛艦還是會怕反潛的 只是找它很耗時間 12/05 12:15
748Fmetalfinally: 所以你覺得縱深拉到東海 12/05 12:15
749Fhuckerbying: 那我也得說,東海何其大,幹嘛一定要封對方港口? 12/05 12:15
750Fmetalfinally: 是合理嘛? 12/05 12:16
751Fhuckerbying: 讓對方難以前進也是一種選項 12/05 12:16
752Fmetalfinally: 那我為什麼要浪費我寶貴的戰力去東海遊蕩,全都拉 12/05 12:16
753Fmetalfinally: 回來以台灣島為中心多層防禦就好了 12/05 12:17
754Fkuma660224: 澎佳嶼以北就是東海了好嗎 12/05 12:17
755Fmetalfinally: 所以你現在要開始定義東海的範圍了嘛? 12/05 12:18
756Fkuma660224: 海軍大艦在離島領海不遠就能往北張傘了 12/05 12:18
757Fhuckerbying: 實際看了一下,東海範圍還真的蠻大的 12/05 12:21
758Fkuma660224: 海軍往北張大傘的雷達波,隨便都能 12/05 12:23
759Fkuma660224: 讓本土以北數百公里的海巡機RWR狂響 12/05 12:23
760Fhuckerbying: 台灣、日本、韓國、中國圍成的海域就是東海 12/05 12:23
761Fkuma660224: 東海南端甚至還在北部區域防空範圍 12/05 12:26
762Fkuma660224: 艦隊只是往外再前推,就幾乎電波搜索 12/05 12:28
763Fkuma660224: 舟山到金山的空域了. 12/05 12:28
764Fkuma660224: 潛艦帶魚叉偷襲的範圍也差不多這樣而已 12/05 12:28
765Fkuma660224: 若海軍尚在,敵方飛機反潛不是請客吃飯 12/05 12:29
766Fkuma660224: 也不用吵什麼潛艦需不需要掩護 12/05 12:31
767Fkuma660224: 海軍不會放棄活用這片海域 12/05 12:31
768Fkuma660224: 想定直接等本土決戰 一開始就錯了 12/05 12:32
769Fmetalfinally: 所以你的海軍艦隊要往前推到東海的哪裡才不會被中共 12/05 12:33
770Fmetalfinally: 的防衛體系給攻擊,你覺得只要雷達的圈圈能照到舟山 12/05 12:34
771Fmetalfinally: 群島就能防止潛艦被反潛,那中共的那些056呢? 12/05 12:34
772Fmetalfinally: 還是你要又說我們的雄風反艦飛彈可以支援潛艦 12/05 12:35
773Fkuma660224: 沒定翼反潛機 潛艦就已經輕鬆很多了 12/05 12:36
774Fkuma660224: 難道你要潛艦爽到連反潛艦都沒有? 12/05 12:36
775Fkuma660224: 不然海軍不要出門 12/05 12:36
776Fkuma660224: 水面艦反潛的反應速度慢多了 12/05 12:37
777Fkuma660224: 怎麼會有要求能不被攻擊,這種想定 12/05 12:38
778Fmetalfinally: 我沒有不被攻擊的想定,只是一直誇大反潛機威能就 12/05 12:40
779Fmetalfinally: 無視目前正陸續安裝拖曳聲納056感到驚訝吧 12/05 12:41
780Fmetalfinally: 而且你野心這麼大一直要直攻大陸沿海,我原先以為 12/05 12:42
781Fmetalfinally: 就在釣魚台那裡稍微深的海床伏擊而已 12/05 12:42
782Fhuckerbying: 我覺得你的以為才比較怪吧,沒人想直攻大陸沿海啊 12/05 12:44
783Fhuckerbying: 另外反潛機掃描速度真的比水上艦快很多 12/05 12:46
784Fhuckerbying: 據說船要掃好幾天的區域,光是P-3C一天就能掃完收工 12/05 12:47
785Fmetalfinally: 就是丟聲納浮標,而且也只算是大片區域快掃,反潛機 12/05 12:49
786Fmetalfinally: 碰到可疑的地區不是自己冒風險飛下去就是叫附近的船 12/05 12:50
787Fmetalfinally: 再去精準掃描 12/05 12:50
788Fhuckerbying: 但就是效率高很多啊,船也僅針對反潛機通報的區域縮 12/05 12:51
789Fhuckerbying: 小範圍來掃,不用在那降低船槳轉速慢慢掃 12/05 12:51
790Fmetalfinally: 那Kuma的中國舟山和金山空域在哪裡?跟我想像的上海 12/05 12:52
791Fmetalfinally: 周圍是不同的東西嘛? 12/05 12:52
792Fmetalfinally: 所以潛艦最大的威脅是什麼,是船還是飛機呢 12/05 12:53
793Fhuckerbying: 舟山群島之前不是很有名,就在浙江那啊 12/05 12:55
794Fmetalfinally: 所以那裡不是大陸沿海嗎? 12/05 12:56
795Fejsizmmy: 前面我說過了,不要拉艦隊硬去遠洋張傘那是找死 12/05 12:57
796Fejsizmmy: 對方雖然不是神盾,但是起碼張的傘比你大,船數量 12/05 12:57
797Fejsizmmy: 也比你多 12/05 12:57
798Fejsizmmy: 除非你有把握科科盾的保護下能張傘1沉3 1沉4 12/05 12:58
799Fhuckerbying: 潛艦最怕的是整體反潛系統,以美軍的做法來說 12/05 13:00
800Fhuckerbying: 整體艦隊反潛就是反潛機、驅逐艦、潛艦同時抓 12/05 13:00
801Fhuckerbying: 只要抓到某一個區域有訊號,全部都過去圍剿 12/05 13:01
802Fhuckerbying: 但重點你還是得拉出去堵東海啊,至於有沒有要拉到舟 12/05 13:02
803Fhuckerbying: 山那再說 12/05 13:03
804Fmetalfinally: 那就請你先定義國軍的東海作戰區要到哪裡 12/05 13:04
805Fhuckerbying: 我那知道國軍作戰區要到哪裏去哩 12/05 13:05
806Fhuckerbying: 但東海不守著,等到中國海軍穿過東海打花東時就死定 12/05 13:07
807Fkira925: 你們這樣講的是一樣的 台灣外推東海的緩衝區就是一 12/05 13:16
808Fkira925: 定會騎到快靠近中國外海 不會的上海外但是至少也是 12/05 13:16
809Fkira925: 浙江阿 12/05 13:16
810Fja23072008: 潛艦在小琉球東沙島間被發現,跟出東沙島後才 12/05 13:40
811Fja23072008: 被發現差很多。潛艦要重新規避躲藏會浪費時間燃料 12/05 13:40
812Fja23072008: 某些危險淺海則是浮航提高安全性。然後PLAN 12/05 13:41
813Fja23072008: 主力反潛機直九反潛型,作戰半徑只有50公里。 12/05 13:42
814Fja23072008: 運八反潛機出不了海,就會尷尬到即使發現敵潛艦 12/05 13:43
815Fja23072008: 共軍反潛直升機還飛不過第一匯聲區。 12/05 13:44
816Fja23072008: 長程定翼反潛機干擾是讓你連伏擊區都到不了,就像 12/05 13:45
817Fja23072008: 冷戰北約是從蘇聯潛艦出海就開始跟蹤,最晚GIUK 12/05 13:45
818Fja23072008: 線之前就要全程掌握,後續分工接力。之後蘇聯搞 12/05 13:46
819Fja23072008: 堡壘海域,主客互換為阻擋北約核潛進入。 12/05 13:47
820Fja23072008: Tu-142外層巡邏關門就像現在運八反潛在巴士海峽 12/05 13:49
821Fja23072008: 演練。國軍FFG若有區域防空能力逼退運八反潛機,等 12/05 13:50
822Fmetalfinally: 你那個區域為什麼要派海軍船艦打飛機,而不是用空軍 12/05 13:51
823Fja23072008: 於讓中共南海堡壘海域規劃永遠破個大洞。 12/05 13:51
824Fmetalfinally: 戰鬥機打飛機,潛艦要依託我方船艦作戰而不是地形 12/05 13:51
825Fmetalfinally: 就是作戰錯誤,至於還要到南海就更不能依靠船艦飛機 12/05 13:52
826Fja23072008: 軍艦續航時間、作戰半徑、反應速度(巡弋)比本島 12/05 13:53
827Fmetalfinally: 以地面單位來說,潛艦就是在側翼的偵查裝騎的存在 12/05 13:53
828Fja23072008: 派戰機去更快更省。舉例來說,水面艦掩護潛艦 12/05 13:54
829Fhuckerbying: 好問題,可以用幾發飛彈解決的大型機為什麼要用戰鬥 12/05 13:54
830Fhuckerbying: 機? 12/05 13:54
831Fmetalfinally: 水面艦要掩護潛艦也該是做好本分去阻擋對方水面艦 12/05 13:54
832Fhuckerbying: 再者,F-16再怎麼腿長,請問能長時間滯空嗎 12/05 13:55
833Fmetalfinally: 反潛才對,而不是去打飛機 12/05 13:55
834Fmetalfinally: 那反潛機能飛多久呢,我能不能一發視距內飛彈解決掉 12/05 13:56
835Fja23072008: 到攻擊發起線再自行出發,而不是從出港就被干擾 12/05 13:56
836Fmetalfinally: 你會覺得反潛機很難搞是因為現在承平時期不能亂打 12/05 13:56
837Fmetalfinally: 在戰時反潛機就會跟預警機一樣列為優先打擊對象 12/05 13:57
838Fja23072008: 水面艦是多功角色,防空反潛反艦偵搜,沒人規定只能 12/05 13:58
839Fmetalfinally: 因為國軍沒有海軍航空軍,所以打情報收集飛行機也是 12/05 13:58
840Fhuckerbying: 對岸那種反潛大型機,會活不到視距內吧 12/05 13:58
841Fmetalfinally: 空軍負責的 12/05 13:58
842Fja23072008: 同時做一件事吧? 12/05 13:58
843Fhuckerbying: 所以實際上來說,反潛機也是跟著艦隊防空圈一起移動 12/05 13:59
844Fmetalfinally: 航艦的反潛機可能是,但岸基的反潛機可能不是 12/05 14:00
845Fhuckerbying: 而且到南海是怎麼回事.... 12/05 14:01
846Fmetalfinally: 岸基的反潛機只要有空軍戰鬥機護航就好了 12/05 14:01
847Fja23072008: 建議mental兄配合地圖再標示距離比較容易理解 12/05 14:01
848Fmarathons: 空船4500,加燃料武器彈藥滿載6499,四捨五入六千噸? 12/05 14:01
849Fhuckerbying: 岸基的反潛看他最大作戰半徑,也是能跟艦隊一起動 12/05 14:02
850Fhuckerbying: 但是一旦超過就得回航了 12/05 14:02
851Fmetalfinally: 為什麼要跟艦隊一起活動,速度差那麼多 12/05 14:03
852Fja23072008: 岸基反潛機有戰機護航,但戰機護航掛載是否有反艦 12/05 14:03
853Fmetalfinally: 岸基反潛機就依需求去繞一圈丟聲納浮標,看哪裡有可 12/05 14:03
854Fmetalfinally: 疑就再丟一次浮標回報或者丟魚雷,然後就回家啦 12/05 14:04
855Fja23072008: 彈?沒有的話遭遇海弓三攔截難道要學空軍一號? 12/05 14:05
856Fmetalfinally: 今天你拿台灣空軍可以Cover的地方要海軍去做掩護潛 12/05 14:06
857Fja23072008: 反潛需要長時間,不是RA2那種聲納一掃就有…… 12/05 14:06
858Fmetalfinally: 艦,本來就是沒效率的事,海軍的防空再怎麼威也只是 12/05 14:06
859Fmetalfinally: 一個要保衛高價值目標的防空陣地,而不是追著飛機跑 12/05 14:07
860Fejsizmmy: 活不活的到視距,要看空優 12/05 14:07
861Fja23072008: 空軍能cover的時間用小時計算,海軍至少用天數計算 12/05 14:08
862Fja23072008: 潛艦可無法幾小時就從左營到東沙。 12/05 14:08
863Fmetalfinally: 潛艦或許可以依靠我方水面艦減少被發現機會,但那單 12/05 14:09
864Fmetalfinally: 純只是環境的一種,沒有水面艦存在潛艦還是要作戰 12/05 14:09
865Fmetalfinally: 那反潛機能滯空多久 12/05 14:10
866Fejsizmmy: 反潛機也不是萬能吧,不是才講到怎麼反潛過? 12/05 14:14
867Fkuma660224: 反潛機生存重點不是護航 12/05 14:17
868Fkuma660224: 它基本不會闖沒有確定空優的地方 12/05 14:17
869Fkuma660224: 反潛機滯空基本無限 因為是多架輪替 12/05 14:18
870Fmetalfinally: 戰鬥機也是多架輪替,基本上你就打掉反潛機的護衛 12/05 14:20
871Fmetalfinally: 反潛機就不會輕易出來了 12/05 14:20
872Fmetalfinally: 維持空優才是基本之道 12/05 14:21
873Fja23072008: P-3可以飛12小時以上,但乘組員容易疲累,通常算 12/05 14:22
874Fja23072008: 8-10小時。反潛機跟預警機可以飛高躲遠不同, 12/05 14:22
875Fja23072008: 不接近目標區上空怎麼用MAD和丟魚雷、浮標 12/05 14:23
876Fkuma660224: 戰機護航是很少見的 通常是先爭空優 12/05 14:25
877Fja23072008: mental兄對空優認知還是有誤區,取得空優跟利用空權 12/05 14:25
878Fja23072008: 是兩回事,防空飛彈無法取得空優,而是阻止對手利 12/05 14:25
879Fja23072008: 權。 12/05 14:25
880Fkuma660224: 反潛機任務空域也常常遠到戰機無法護航 12/05 14:25
881Fkuma660224: 而且護航機若沒帶反艦彈沒帶電戰機 12/05 14:26
882Fkuma660224: 遇上區域防空艦出沒,也罩不了反潛機 12/05 14:26
883Fmetalfinally: 當你可以讓反潛機在你艦隊上空飛來飛去時,是不是 12/05 14:27
884Fkuma660224: 所以本質是要先反艦確認制海權 12/05 14:27
885Fmetalfinally: 以代表你沒有空優了呢?而且區域防空艦不是無敵的 12/05 14:27
886Fkuma660224: 才有放手專心對付潛艦 12/05 14:27
887Fkuma660224: 反潛機不是在艦隊上空飛 12/05 14:28
888Fmetalfinally: 反空艦跟地面防空陣地一樣都是可以被SEAD防空壓制的 12/05 14:28
889Fkuma660224: 防空艦300公里外也能讓它RWR亂響 12/05 14:29
890Fkuma660224: 導致無法順利執行任務 12/05 14:29
891Fmetalfinally: 你的戰鬥機無法驅逐敵方戰鬥機,有多少防空艦都是 12/05 14:29
892Fkuma660224: 反潛機起碼是要方圓百里都安全環境 12/05 14:30
893Fja23072008: 用空權。定翼反潛機是快速掃過大面積海域, 12/05 14:30
894Fmetalfinally: 危險可以被摧毀的,這種情況別說去掩護潛艦,連自己 12/05 14:30
895Fkuma660224: 你可以壓制防空艦,但要架次要時間 12/05 14:30
896Fja23072008: 不管是用MAD、雷達還是大量聲納浮標。 12/05 14:31
897Fejsizmmy: 我的意思是反潛機怎麼抓潛艦 12/05 14:31
898Fkuma660224: 艦隊通常防空艦也不只1艘 12/05 14:31
899Fmetalfinally: 都保護不了,所以重點還是你的空軍不是防空艦 12/05 14:31
900Fejsizmmy: 大量浮標... 12/05 14:31
901Fkuma660224: 只要艦隊還撐著沒癱瘓 反潛機就不安全 12/05 14:31
902Fejsizmmy: 簡單說浮標怎麼灑,怎麼知道對手潛艦在哪也是問題 12/05 14:31
903Fmetalfinally: 戰鬥機也不是只有一批,一定也是好幾批來輪X你 12/05 14:32
904Fejsizmmy: 不是「喔,我有灑就抓得到」,或是「喔,我飛去就 12/05 14:32
905Fejsizmmy: 看得到潛艦」 12/05 14:32
906Fkuma660224: 反潛機其實也不是空軍優先目標 12/05 14:33
907Fja23072008: 要SEAD搭配反艦當然可行,但東沙島可是海空都能 12/05 14:33
908Fejsizmmy: 空優到時候會很複雜,反潛機會不會跟戰機戰場重疊 12/05 14:33
909Fkuma660224: 大量架次去爭奪遙遠空域是不實際的 12/05 14:33
910Fkuma660224: 海軍拉出去以後主要是靠自己區域防空 12/05 14:34
911Fja23072008: 相互掩護的區域。海軍再延伸,就可以消耗共軍時間、 12/05 14:34
912Fkuma660224: 空軍只是輔助 12/05 14:34
913Fejsizmmy: 對方只有一臺來,我們還能選是用戰機還是用甚麼去 12/05 14:34
914Fejsizmmy: 煩他 12/05 14:34
915Fkuma660224: 空軍出擊是以毎日N波次surge為單位 12/05 14:35
916Fja23072008: 機隊。話說你知不知道前幾年遠海長航時,台海東部 12/05 14:35
917Fmetalfinally: 浮標是會發出音源的,即使是被動的,一大片投入水 12/05 14:35
918Fkuma660224: 戰時毎波要有足夠數量 不然就不出 12/05 14:35
919Fja23072008: /西太平洋常常有054A徘徊。 12/05 14:36
920Fkuma660224: 所以空軍現身是斷續性 12/05 14:36
921Fmetalfinally: 裡的聲音,潛艦也會聽得到,然後採取對應動作 12/05 14:36
922Fkuma660224: 幾個小時來一波大的混合任務編組 12/05 14:36
923Fkuma660224: 中間一堆空檔沒有存在感 12/05 14:36
924Fkuma660224: 空軍無法達到24小時持續控制 12/05 14:37
925Fkuma660224: 那個持續控制是遠程防空網在負責的 12/05 14:37
926Fmetalfinally: 有054A然後呢,這代表潛艦要依賴054防空嗎? 12/05 14:38
927Fmetalfinally: 中共在那放054A可能是他們的戰鬥機會受到台灣干擾 12/05 14:38
928Fmetalfinally: 不得不用的策略,但你說東沙島台灣空軍可以過去的地 12/05 14:39
929Fmetalfinally: 方,為什麼一定著眼於防空艦掩護潛艦,海軍船應該要 12/05 14:39
930Fja23072008: 在水面艦失去戰力之前,潛艦都是安全的,懂嗎? 12/05 14:40
931Fejsizmmy: 簡單說潛艦我覺得要考慮到對方反潛機跟戰場情況 12/05 14:40
932Fmetalfinally: 掩護從巴士海峽進出太平洋的補給船團不是潛艦 12/05 14:40
933Fejsizmmy: 打起來空戰複雜化的化,反潛機不好飛 12/05 14:40
934Fmetalfinally: 不懂,潛艦即使沒有水面艦也該自己作戰自己迴避 12/05 14:40
935Fejsizmmy: 如果單純化,對方反潛機才真的有威脅 12/05 14:41
936Fmetalfinally: 而且中共能去太平洋的潛艦都是核能潛艦,更有動力 12/05 14:41
937Fja23072008: 提升FFG區域防空,就可以讓東沙週邊從只有空軍 12/05 14:41
938Fejsizmmy: 而且不代表對方丟了浮標就抓得到你 12/05 14:41
939Fmetalfinally: 去迴避各種威脅,而不是什麼都要靠水面艦 12/05 14:41
940Fejsizmmy: 他丟錯地方,距離你很遠,根本就抓不到你 12/05 14:41
941Fja23072008: 提供每日數小時的掩護,變成海空聯合,海軍可提供 12/05 14:42
942Fkuma660224: 在水面艦失去戰力前,潛艦是相對安全 12/05 14:42
943Fja23072008: 1-2週掩護為主,空軍關鍵時刻來支援。必要時潛艦 12/05 14:42
944Fmetalfinally: 提昇FFG區域防空應該是保衛台灣島防空弱點和 12/05 14:42
945Fkuma660224: 有區域防空時 P3C反潛機不敢過去 12/05 14:43
946Fmetalfinally: 掩護補級船團不被共軍的空軍和海航攻擊,不是潛艦 12/05 14:43
947Fkuma660224: 換成運八也是一樣 12/05 14:43
948Fkuma660224: 不是説潛艦沒空優就不能用 12/05 14:44
949Fja23072008: 水上/下衝刺趕往目標區,同時確保出東沙島前 12/05 14:44
950Fja23072008: 完全不受干擾與燃料效率運用。 12/05 14:44
951Fkuma660224: 另種更常見情形是雙方都無決定性空優 12/05 14:44
952Fhuckerbying: 如果要說台灣的防空弱點,說難聽的就是"不會動" 12/05 14:46
953Fkuma660224: 潛艦有防空傘掩護時甚至可換氣充電 12/05 14:46
954Fmetalfinally: 我如果要潛艦在戰爭中出東沙島不會直線開過去的 12/05 14:46
955Fhuckerbying: 只要座標對,飛彈隨便丟都能打的到 12/05 14:46
956Fmetalfinally: 而是利用菲律賓呂宋島的地形,假設潛艦要支援才能有 12/05 14:47
957Fhuckerbying: 請問你艦隊要怎麼彌補這個防空網的弱點? 12/05 14:47
958Fmetalfinally: 效作戰,那代表這作戰規劃絕對有問題 12/05 14:47
959Fejsizmmy: 所以我的論點會回歸一開始講得,雖然需要船艦保護 12/05 14:48
960Fejsizmmy: ,但是大部分情況下一樣要有獨立作戰能力,而非讓 12/05 14:48
961Fejsizmmy: 其它船團一直幫他張傘 12/05 14:48
962Fejsizmmy: 空戰部份自然空軍自己要去處理,那是必然也不可避 12/05 14:48
963Fejsizmmy: 免的,對方反潛機一樣會面對到 12/05 14:48
964Fmetalfinally: 不就是在飛往防空網弱點先攔截和告知有飛彈飛過去? 12/05 14:48
965Fkuma660224: 潛艦在傘下等於開Buff 毎人説非張傘不可 12/05 14:49
966Fja23072008: 乖,機掃只能接戰1-2個目標的FFG去旁邊玩沙。 12/05 14:49
967Fmetalfinally: 台灣四面環海,補足防空網弱點就是讓海軍防空艦當 12/05 14:49
968Fejsizmmy: 至於科科艦的戰鬥打擊團,不可能為了潛艦拉遠,他 12/05 14:49
969Fejsizmmy: 們反而更怕阿陸仔的小紅傘 12/05 14:49
970Fkuma660224: 要搞清楚 是即使是潛艦 有防空掩護 12/05 14:50
971Fkuma660224: 仍是大加分 更有戰力 12/05 14:50
972Fja23072008: 還是海邊的固定AESA高塔要蓋在東沙? 12/05 14:50
973Fmetalfinally: 機動陣地,有什麼奇怪的事嘛? 12/05 14:50
974Fejsizmmy: 某個AESA雷達都要上Link16的那位老兄,麻煩先用你 12/05 14:50
975Fejsizmmy: 的L波段雷達幫忙防空。 12/05 14:50
976Fkuma660224: 海軍當本土陣地只是兼差 不是主要用途 12/05 14:51
977Fmetalfinally: 那你震海要用AESA是幹麻的,不就對方的軍力跟引進 12/05 14:51
978Fmetalfinally: 成功時有顯著成長,才一直要堅持相陣列雷達加強接戰 12/05 14:51
979Fkuma660224: 海軍重點就是要制海控制水道海域 12/05 14:52
980Fkuma660224: 所以開戰前它就往戰略水道海域拉過去 12/05 14:53
981Fkuma660224: p果你重點要本土防空為主 十幾套鷹式 12/05 14:55
982Fkuma660224: 換成十幾套區域防空 比較有效率 12/05 14:55
983Fkuma660224: 不爭海權的話 艦隊是很低效投資 12/05 14:55
984Fkuma660224: 一艘平庸的防空FFG (aka震海) 12/05 14:58
985Fkuma660224: 其價格等於4-5套弓三..... 12/05 14:58
986Fmetalfinally: 成功變成鎮海就相當於鷹式升級愛國者 12/05 14:58
987Fmetalfinally: 即使貴,但能多一次攔截機會也是賺的 12/05 14:59
988Fkuma660224: 震海存在目的仍是制海權 為主 12/05 14:59
989Fkuma660224: 在那要它在本土當愛國者是本末倒置 12/05 15:00
990Fkuma660224: 效益低的應急用法當成常態主要任務 12/05 15:00
991Fkuma660224: 錯置資源是變項幫助敵人 12/05 15:01
992Fkuma660224: 本來資源差距就很大了,還刻意沒效率 12/05 15:01
993Fmetalfinally: 那等於是在增加愛國者的數量,而不是有鎮海陸上就沒 12/05 15:04
994Fkuma660224: 而且嚴格說來 陸基大傘還比較耐打 12/05 15:04
995Fkuma660224: 連科技落後的南聯都能搞到盟軍砸百枚 12/05 15:04
996Fkuma660224: HARM,還無法幹掉某目標. 12/05 15:04
997Fmetalfinally: 愛國者了,而且你鎮海除了反對方制台灣的海外,你要 12/05 15:04
998Fkuma660224: 我是沒看過什麼艦能被襲擊百枚還活著 12/05 15:05
999Fmetalfinally: 制誰的海,還在幻想東海突擊隊嗎? 12/05 15:05
1000Fkuma660224: 陸基很多關機烙跑躲山洞蓋偽裝網的密技 12/05 15:06
1001Fmetalfinally: 我也沒看過什麼陸上防空陣地被襲擊百枚還活著 12/05 15:06
1002Fmetalfinally: 海上也能機動迴避用電子干擾,他也不是活靶 12/05 15:07
1003Fkuma660224: 南聯防空網就有被盟軍多次襲擊到上百枚 12/05 15:07
1004Fkuma660224: 電子干擾是集中功率一次一枚 無法大量 12/05 15:08
1005Fkuma660224: 陸地是用主動誘餌與多次關機隱藏 12/05 15:08
1006Fkuma660224: 讓HARM自己掉到地上挖坑 12/05 15:09
1007Fmetalfinally: 南聯的防空陣地是用什麼貨色,為什麼要動用上百枚 12/05 15:09
1008Fkuma660224: 海軍在海上難有主動誘餌或地物隱匿 12/05 15:10
1009Fmetalfinally: 才能擊毀,而不是幾枚就能擊毀 12/05 15:10
1010Fkuma660224: 大部分是靠硬殺抗飽和 以彈換彈 12/05 15:10
1011Fkuma660224: 因為南聯防空單位是讓自己消失掉 12/05 15:11
1012Fkuma660224: 陸地環境複雜 較難辨識目標 12/05 15:11
1013Fejsizmmy: 還有,東沙不是沒有岸防系統,如果你有注意到的話 12/05 15:12
1014Fejsizmmy: 。 12/05 15:12
1015Fkuma660224: 反艦是可以鎖定明顯回波 12/05 15:12
1016Fkuma660224: 但反輻射不是找回波因為地面滿滿回波 12/05 15:12
1017Fkuma660224: 導致盟軍無法有效率幹掉落伍防空系統 12/05 15:13
1018Fkuma660224: 反輻射頭的精度低 失去訊號後 12/05 15:14
1019Fkuma660224: 即使落在目標周圍百米 也無用 12/05 15:14
1020Fmetalfinally: 船也是可以用地形回波和主動干擾保護自己的 12/05 15:15
1021Fkuma660224: 因為反輻射彈頭太小 殺傷範圍小 12/05 15:15
1022Fmetalfinally: 而且船的機動能力比陸上的更好 12/05 15:15
1023Fkuma660224: 導致反輻射常在地上挖洞 沒癱瘓成功 12/05 15:16
1024Fmetalfinally: 而且你的南聯防空網很明顯是整個南斯拉夫全境的防空 12/05 15:17
1025Fkuma660224: 船是沒法臨時關機躲地形的 速度也太慢 12/05 15:17
1026Fmetalfinally: 系統,而不是單一陣地啊 12/05 15:17
1027Fkuma660224: 陸基是因為旁邊可能幾百米就住民地 12/05 15:18
1028Fkuma660224: 船隻你要從外海開幾十公里到峽灣 12/05 15:18
1029Fkuma660224: 過程都不知道被襲擊多少次了 12/05 15:19
1030Fkuma660224: 船隻主要仍靠硬殺反飽和 一路擋箭到回家 12/05 15:19
1031Fmetalfinally: 你為什麼不在外海直接接戰,然後通報陸地的人趕快跑 12/05 15:20
1032Fmetalfinally: 那個硬殺的反飽和如果本來是飛往陸地的飛彈,那也是 12/05 15:20
1033Fmetalfinally: 分攤陸地防空系統,延長台灣防空系統被攻陷的時間 12/05 15:21
1034Fhuckerbying: 攻船用的ASM跟對陸地的對地飛彈作用方式有差吧 12/05 15:23
1035Fhuckerbying: 為什麼會想說船艦可以分攤對地飛彈的數量 12/05 15:25
1036Fmetalfinally: 那鎮海要區域防空是幹麻的,分攤對地方飛彈就是被 12/05 15:29
1037Fmetalfinally: 區域防空擊落的啊 12/05 15:29
1038Fkuma660224: 海軍要區域防空當然是要保護自己艦隊 12/05 15:32
1039Fkuma660224: 其它用法只是應急兼差不是主要用途 12/05 15:33
1040Fkira925: 攻船是攻船 攻陸是攻陸 但是載具可能共用所以就分 12/05 15:38
1041Fkira925: 擔了傷害 12/05 15:38
1042Fmetalfinally: 攻船飛彈是可以用點防空和近迫系統攔下來的 12/05 15:39
1043Fkira925: 能夠幫分擔正面壓力 那艦隊本身就是居功厥偉 12/05 15:39
1044Fmetalfinally: 區域防空的定義應該是任何飛在防空傘範圍的飛行體 12/05 15:40
1045Fmetalfinally: 都要有擊落能力,但很明顯不包含反彈道 12/05 15:40
1046Fkira925: 這邊講的包括船艦與飛機 要分心處理就會添加變數 12/05 15:40
1047Fkira925: 正面壓力就會變小 不是單純算艦隊自己 12/05 15:40
1048Fhuckerbying: 攻船飛彈現在已經沒辦法用點防空和近迫完全防禦了 12/05 15:48
1049Fmetalfinally: 可是點防空和近迫主要還是打攻船飛彈,不然也沒事做 12/05 15:50
1050Fhuckerbying: 尤其你看到防空飛彈的攔截距離不斷在延長,然後雷達 12/05 15:51
1051Fhuckerbying: 越來越強調距離跟掃描頻率,以符合多次接戰的要求 12/05 15:52
1052Fmetalfinally: 就是加強點防空的攔截能力,所以ESSM越飛越遠 12/05 15:53
1053Fhuckerbying: CWIS不會沒事做啊,他就是最後保險而已 12/05 15:53
1054Fhuckerbying: 對,越飛越遠,但是請問ESSM最後到底是攔艦隊的飛彈 12/05 15:56
1055Fmetalfinally: 還是打攻船飛彈啊,海上方陣還沒升級到什麼都打 12/05 15:57
1056Fhuckerbying: 還是攔只針對自身船的飛彈? 12/05 15:57
1057Fmetalfinally: 我也不知道,ESSM其實快要有早期SM-1MR的能力了 12/05 15:57
1058Fmetalfinally: 但理論上掠海飛彈由各艦點防空處理,飛機丟下來的 12/05 15:59
1059Fmetalfinally: 才會由區域防空飛彈處理,因為雷達遠遠就能看到了 12/05 15:59
1060Fhuckerbying: 但理論終究是理論啊,不然後來為什麼會有準區域防空 12/05 15:59
1061Fhuckerbying: 這類名詞哩 12/05 16:00
1062Fja23072008: 震海比較像半套海弓三。避免誤解不如說有限制 12/05 16:00
1063Fja23072008: 區域防空。只是弓三彈體泛用性更高 12/05 16:03
1064Fhuckerbying: 現在點防空跟區域防空職責其實也越來越模糊 12/05 16:04
1065FAstute: 其他船的VLS有這樣的擺法過嗎XDD?? 8x3 12/05 16:06
1066Fhuckerbying: ESSM現在都能防到四周友艦的防區了 12/05 16:06
1067Fhuckerbying: 沒有,所以前所未見XD 12/05 16:07
1068Fja23072008: ESSM有效射程跟射高不足,國軍不會認為這是區域防空 12/05 16:10
1069Fkuma660224: 就僚艦防空 友軍NPC要自己跟緊 12/05 16:33
1070Fkira925: 裝這麼少的第一次看到 大家都是盡量32管以上 12/05 16:34
1071Fkira925: 更不用說我們那個奇怪的拉長擺法 12/05 16:35
1072Fkira925: 不過海弓三到底打多遠阿? 12/05 16:36
1073Fkuma660224: 應該是跟天弓系列相似 12/05 16:37
1074Fkuma660224: 但最大射程是好幾種數字 不同條件 12/05 16:38
1075Fkira925: 假定150~200好了 陸劍二是10~15 中間還真是有缺口 12/05 16:39
1076Fkuma660224: 對低速無人機 高速高機動戰機 12/05 16:39
1077Fkira925: (假定陸劍二與海劍二類似射程) 12/05 16:39
1078Fkuma660224: 迎頭 尾追 側擊....差異很大 12/05 16:40
1079Fkira925: 海軍應該只需要考慮迎擊 畢竟沒有追擊選項 12/05 16:40
1080Fkuma660224: 點防空才只考慮迎頭 若區域防空 12/05 16:48
1081Fkuma660224: 是有可能敵彈從左前方飛向右前方友軍 12/05 16:48
1082Fkuma660224: 敵彈才剛爬高搜索辨識 區域防空可攔截圍 12/05 16:49
1083Fkuma660224: 但這樣很可能側擊追趕轉為尾追 12/05 16:50
1084Fkuma660224: 只有大顆防空飛彈有足夠能量追上 12/05 16:50
1085Fkuma660224: ESSM就很可能藥柱太早GG 追不上 12/05 16:52
1086Fmoeliliacg: 海弓三射程與陸基型號應該差不多 至於海劍二由於有 12/05 17:11
1087Fmoeliliacg: 額外助推 射程比陸基型號高一點 據說可達30 12/05 17:12
1088Fmoeliliacg: 但是ESSM會有的問題 海劍二也一樣會有 就是射程/射 12/05 17:13
1089Fmoeliliacg: 高會有被高估的問題 12/05 17:15
1090Fmoeliliacg: 儘管一坑4彈可以讓帳面上提升不少備彈量 但實際上 12/05 17:16
1091Fmoeliliacg: 面對ASM時也只是比CIWS再多一次機會而已 12/05 17:18
1092Fkuma660224: 射程有時跟藥柱優化特性有關 12/05 17:27
1093Fkuma660224: 全力狂噴早點到射程中段 12/05 17:27
1094Fkuma660224: 或是噴慢一點 較低速度延長射程 12/05 17:27
1095Fkuma660224: 猶太天竺合作的奇葩Barak8就超小超慢 12/05 17:30
1096Fkuma660224: 跟ESSM差不多重的70km區域防空彈 12/05 17:31
1097Fmmmimi11tw: 就是雙(或多)脈衝火箭 12/05 17:31
1098Fkuma660224: 居然速度只有2馬赫 不挑戰高速阻力 12/05 17:31
1099Fkuma660224: 能節約能量,但也可能被敵機甩掉 12/05 17:32
1100Fmmmimi11tw: 飛彈上的電腦會控制各火箭燃料段的推力,透過緩燃劑 12/05 17:33
1101Fmmmimi11tw: 之類的東西讓燃料不要一次全燒完 12/05 17:33
1102Fkuma660224: 飛彈基本還是靠大顆大能量 比較穩 12/05 17:33
1103Fkira925: 海劍二有到僚艦防空就謝天謝地了 12/05 17:33
1104Fkuma660224: 小顆你要拼高射程,就助推加長吧 12/05 17:34
1105Fkuma660224: 能量不夠的話 帳面數字洗得多漂亮 12/05 17:34
1106Fkuma660224: 實戰時也不太具有實用性 12/05 17:35
1107Fkuma660224: 射程數字是可以調整出來的 12/05 17:37
1108Fkuma660224: 但目標速度高度限制會越調整越嚴苛 12/05 17:38
1109Fmmmimi11tw: 小但有長射程的飛彈跟日本壓縮機一樣少見,那瓶頸很 12/05 17:38
1110Fmmmimi11tw: 難突破 12/05 17:39
1111Fdarksnow: 不會很難突破阿,只是固態燃料藥柱換成分的費用 12/05 17:40
1112Fdarksnow: 會是傳統配方的好幾倍而已 12/05 17:40
1113Fkuma660224: 最大射程可想像成逼目標機轉向的距離 12/05 17:41
1114Fkuma660224: 敵機轉彎就能甩掉 但也算干擾它既定任務 12/05 17:42
1115Fmoeliliacg: 少了8管 只剩24VLS 這樣算起來 相比成功/濟陽的提升 12/05 17:43
1116Fmoeliliacg: 就很有限了 以濟陽來說 裝了10枚SM-1垂發 假設新FFG 12/05 17:44
1117Fkuma660224: 取代濟陽還好,但派里mk13裝彈量很威 12/05 17:44
1118Fmoeliliacg: 也至少10枚區域防空彈 那海劍二就是14*4 56枚 12/05 17:45
1119Fmoeliliacg: 相較之下 成功可是有40枚SM-1 這樣相比10+56 就顯得 12/05 17:45
1120Fmoeliliacg: 提升很有限 抗飽和能力是強了 但對中程非連續目標的 12/05 17:46
1121Fmoeliliacg: 接戰次數卻少了很多 12/05 17:46
1122Fmoeliliacg: 而且ESSM目前還只是帳面上數據接近SM-1 實戰數據打 12/05 17:48
1123Fmoeliliacg: 個折的情況下 各FFG之前互相掩護能用的彈數反而少了 12/05 17:48
1124Fkuma660224: 如果先換濟陽 目前這窮人版還可以 12/05 18:57
1125Fkuma660224: 因為比較舊艦的基期太低了.... 12/05 18:57
1126Fkuma660224: 24管+用海鷹+LM2500,無論怎麼配 12/05 18:59
1127Fkuma660224: 也是海放濟陽,10箱+500MD+鍋爐 12/05 18:59
1128Fkuma660224: 或許之後第2批次再大改,增管子放大 12/05 19:00
1129Frommel1: 不過震海會裝什麼反潛設備目前還不明 模型沒有 12/05 19:10
1130Fkuma660224: 反正都是美國貨 的時看乾爹心情 12/05 19:46
1131Fasmp: 反潛作戰系統已經獲得美方技術支援協定(TAA)同意供 12/05 19:51
1132Fasmp: 售,原本預定今年簽訂商購合約,目前看來應該會延後 12/05 19:53
1133Frtwodtwo: 看美國給不給整套SQQ89 12/05 19:56
1134Fkuma660224: 美商是常來參展秀聲納要賣 這最沒問題 12/05 20:12
1135Fkuma660224: 整套系統就看你預算夠不夠 12/05 20:13
1136Fkuma660224: 美帝很需要小島國硬起來看守西南水道 12/05 20:14
1137Fkuma660224: 沱江原型反潛組件也是沒啥消息就實裝了 12/05 20:21
1138Fkuma660224: 島國自己船太小 空間擠 人少 無法操作 12/05 20:22
1139Fkuma660224: 那是另外的問題 12/05 20:23
1140Fwowu5: 成功級戰時我不相信有機會打完40發標一 12/06 01:24
1141Fsuitup: 我也覺得不可能 而且標一能算區域防空彈嗎 12/06 01:44
1142Fsuitup: 成功&濟陽上面的防空飛彈 大概打個3 4發就差不多了 12/06 01:45
1143Fkuma660224: 以80-90年代SM1算是區域防空無誤 12/06 09:15
1144Fkuma660224: 成功級可能打不完標一 原因是缺 12/06 09:18
1145Fkuma660224: 射後不理的公羊之類負責飽和近戰. 12/06 09:18
1146Fkuma660224: 只靠SM1/方陣 易被一波大批的飽和掉 12/06 09:19
1147Fkuma660224: 這若弄到致敬公羊同級貨就能改善 12/06 09:20
1148Fkuma660224: 太近的目標不要佔用寶貴照明通道 12/06 09:22
1149Fkuma660224: 就等於實質可同時出手數量大增 12/06 09:22
1150Fkuma660224: 真要説就連神盾標二 在沒ESSM公羊前 12/06 09:24
1151Fkuma660224: 同時接戰能量也是很少. 12/06 09:24
1152Fkuma660224: 把那時老神盾放到現在 你一樣會懷疑 12/06 09:25
1153Fkuma660224: 有機會打光數十坑MK41嗎.... 12/06 09:26
1154Fkuma660224: 所以重點不在標一,是要追加不佔通道 12/06 09:28
1155Fkuma660224: 的輔助性短程彈藥. 用外掛電掃去負責 12/06 09:28
1156Fkuma660224: 讓標準有限在空彈數只負責距離遠一點的 12/06 09:30
1157Fkuma660224: 但外掛旋轉相陣與海劍羚還在難產... 12/06 09:31

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