Re: [提問] F-35不能算是成功的專案產品吧?

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※ 引述《ki43oscar (一式戰-隼)》之銘言: : 現代軍武盲,如果論述有錯還請指教 : 之前有富比世雜誌的專文提到F-35是個失敗的研發企劃 : https://www.google.com/amp/s/www.cna.com.tw/amp/news/aopl/202102260154.aspx : 看了wiki的資料去瞭解F-35 : 分成常規起降(A),垂直起降(B),艦載起降(C)還有以色列的(I) : 做為JSF計畫要取代F-16,A-10,F/A-18...etc : 並與F-22做為高低配搭檔,定位預設為廉價且大量生產 : 雖然在後勤上能做到零部件統一的整合 : 不過設計上也勢必因應各方需求做出妥協 : 載彈方面只能裝載4枚AIM-120 : 雖然改進後能使用sidekick裝載6枚 : 但僅限AIM-120這類彈徑細的空對空飛彈 : 同時複雜的研發計畫一延宕,又再花時間開發更複雜的設計,好像哪邊不太對勁... : 個人不專業看法是:研發商當初是想靠這個專案吃個20~30年,軍隊頭都洗了只能持續向議會 : 要錢研發或是認賠中止 : 專案不該是預設性能及需求目標後開始執行嗎,這樣不斷過程中增加研發複雜設計不斷延宕 : 時程,出現新技術就加進去整合勢必離完成專案越來越遠吧 : 原本預設應是大量生產而沒規劃更大載彈數,然而最後研發成本過高採購數量少當遇上較大 : 規模的空戰時勢必提高出勤次數 : 現在的美國各軍種真的有對F-35符合作戰需求感到滿意嗎... : 除了那急用到不能再等的陸戰隊可能用的很開心 : F-35不能算一個成功的專案產品吧? : 還需兼顧空軍的陸基跟海軍的海基需求 應該國際局勢不斷變化, 迫使F-35不斷修改設計,最後變成一個和原本設定完全不同的設計。 主要原因是F-22數量不夠,F-22投入量產時美國正在打阿富汗和伊拉克。 所以預算不足,儘管如此美軍還是擠出每年20架F-22的預算, 期間質疑聲量也沒少過,畢竟當時反恐戰爭正夯, 花錢買那麼貴的玩具幹嘛? 但是美國空軍還是力挺F-22,直到2008年金融風暴爆發, 美國終於撐不住,2009年F-22宣布停產,總產量僅187架。 這下問題來了,F-22只有186架(摔掉一架), 等垂垂老矣的F-15退光美國空軍就要面臨空優機短缺的問題。 解決辦法就是提升F-35性能,就是F-35走歪的開始 F-35再也不是低階戰機了... 但是當時美軍不太在乎,因為反恐戰爭正夯, 要炸游擊隊和恐怖分子用更低階戰機就好了, 所以那時候美國空軍真的有在考慮螺旋槳飛機, https://youtu.be/7VXZAHdSNuI
當然也有反對聲音,螺旋槳飛機性能太差也難以提升, 至少是渦輪發動機輕型飛機(類似南韓的A/F-50) 但是這種爭論在2012年開始沒有意義, 歐巴馬任期的最後一年,白宮提出『重返亞洲』戰略, 開始進行圍堵中國的一連串行動。 這時候美國空軍才發現問題大條了, 為了彌補F-22數量不足美國空軍開始強化F-35, 所謂的強化並不是把F-35改為空優機,更何況F-35也做不到, F-35運動性能還不如F-16,2015年一場模擬戰F-35就被F-16屌打 為了彌補F-35性能不足,開始強化F-35網路指揮能力, 讓F-35成為『空中指揮站』, 2017年的新聞: https://reurl.cc/R67gVG "It's not about what the F-35, or the J-20, or the F-22, or the J-31 can actually do in a one vs. one. It's an interesting dialogue to have, but it's not very compelling because we're not going to ever have the F-35 in there by itself — ever. We do family of systems," said Goldfein. 這句話的意思不會只用F-35和解放軍J-20、J-31作戰, F-35可以靠網路系統動用美軍的資源, F-35可以靠衛星或是地面長程預警雷達事先抓到敵機位置 然後可以聯繫僚機攔截,或是由附近的陸軍愛國者、海軍的伯克級反制。 講白了一句話就是:『F-35不講武德啦!』 但是代價就是F-35的飛行成本變得非常昂貴... 如果是打反恐戰爭這不是問題,因為美國空軍根本不需要使用F-35, 只要用F-16、A10,未來還有A-29超級大嘴鳥螺旋槳輕型飛機可以用。 但是對抗中國解放軍時候連F-16都不見得有優勢, 當你要增加F-35在亞洲數量就會發現F-35養起來怎麼那麼貴~~~ 所以美軍又想要搞新的低階機... --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.46.177.131 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1618585648.A.08C.html
1Fja23072008: F-35運動性能不如F-16是迷思,因為飛行特性不同, 04/16 23:11
2Fja23072008: 空戰準則發展中,而且當時還有鎖G限的問題。 04/16 23:11
3Fdefenser: 應該說F-35拖太久了,拖到不停加入各種新功能才變成 04/16 23:15
4Fdefenser: 現在這個無底錢坑,網基作戰本來就是美國的發展方向 04/16 23:16
5Fkira925: 你這寫的怪怪的 在開發的時候F-35就一直被堆功能了 04/16 23:43
6Fkira925: F-22砍到產量187也不是突然被砍阿 04/16 23:44
7Fkira925: 空軍保不住F-22就往F-35上面狂堆料 反恐戰爭與JSF 04/16 23:44
8Fkira925: 的關聯性並沒那麼大 04/16 23:45
其實並沒有,關於F-35的網基作戰能力(Network-centric warfare) 一直到2010年洛馬的官方文宣才開始出現, 如果F-22產量能達到美國空軍期待的350架, F-35就可能不需要這樣的升級... 另外反恐戰爭對於預算編列優先順序的影響是非常大的, 當然壓垮F-22最後一根稻草還是2008年的金融風暴。 ※ 編輯: sfsm (114.46.177.131 臺灣), 04/17/2021 00:12:22
9Fcloud50266: 肥閃輸給F-16那次是連飛控軟體都還在調整而已吧 04/17 00:14
10Fssarc: 聽起來就是老美每次都點錯科技數,明明要的是便宜大 04/17 00:30
11Fssarc: 碗,做出來卻總是貴森森,F22也是、F35也是,他們不 04/17 00:31
12Fssarc: 知道啥叫務實嗎 04/17 00:31
13Fkira925: 當你的飛官比人家的命貴的時候 這樣是最務實的 04/17 00:33
14Fssarc: 可是現在看起來一點都不務實,快像災難 04/17 00:35
15Fkira925: 怎樣的災難? 人家國力就是夠強到可以做出來 04/17 00:36
16Fkira925: 美國的情況是"報告醫生 手術失敗 患者變Cyborg" 04/17 00:37
17Fkira925: 計畫失敗是計畫失敗 又有誰敢小看F-35戰力? 04/17 00:37
18Fpapapalapa: F-35跟F-16打空戰的學問不太一樣,16還是硬拼能量 04/17 00:46
19Fpapapalapa: 機動的機子。但F-35因為科技發達,飛控寫一寫即便 04/17 00:46
20Fpapapalapa: 能量不如人,還是可以拼一些機頭指向的 04/17 00:46
21Fotis1713: 講真的,一架投入作戰兩年沒被擊落過的飛機失敗在 04/17 00:53
22Fotis1713: 哪? 04/17 00:53
23Fpapapalapa: 另外老美沒有點錯科技樹,他們的目標就是在各方面碾 04/17 00:53
24Fpapapalapa: 壓所有對手,他們做不到所謂的務實結果是要成本低 04/17 00:53
25Fpapapalapa: 但戰力爛的裝備。 04/17 00:53
26Fotis1713: 以色列拿F-35把插滿S300的敘利亞領空當菜園逛 04/17 00:54
27Fotis1713: 要說貴嗎?但這一批有國際友人當分母,其實還好 04/17 00:55
28Fyamatobar: 老美從F-4的時代就已經有希望戰轟機高大上的傾向了 04/17 00:55
29Fyamatobar: 60年代70年代,老美還不屑F-5成為美軍第一線作戰機種 04/17 00:56
30Fjoyca: 真的不要拿台灣的價值觀來看美國,光看看人家的伙 04/17 01:14
31Fjoyca: 食就好了,台灣嘴裡啃著餅乾在那喊美軍的野戰餐廳 04/17 01:14
32Fjoyca: 預算也太鋪張了吧! 04/17 01:14
33Fyamatobar: 那是美國有錢啊,台灣就是貧窮小國,有甚麼好比的 04/17 01:16
34Fnanozako: 澳洲的科林斯級也是專案超爆失敗 各種拖 各種出包 04/17 03:03
35Fnanozako: 最後卻做出來性能頗好的柴潛 整個就?怎麼辦到的 04/17 03:03
36Fja23072008: F-35早期至少兩次設計目標大改,從海陸垂直起降需求 04/17 03:18
37Fja23072008: 變三軍通用。從有限度國家參與變大規模分級國際合作 04/17 03:18
38Fja23072008: 案。 04/17 03:18
39Fja23072008: 其實整個專案一直在改動,這應該是pm跟rd共同惡夢。 04/17 03:26
40Fja23072008: 像早期還有EF-35構想,結果後來變成每架都是。 04/17 03:26
41Ffw190a: 他作為和F22高低配的低配,但不代表他是作為低階吧 04/17 07:34
42Fmmmimi11tw: 相對來說是低階,但最後反而變成跟F22一樣高階 04/17 08:48
43Fmmmimi11tw: 就科技程度來說F35其實很成功 04/17 08:49
44Frity: 這樣是不是本來警察受傷,想要救治他,結果搞出了 04/17 09:18
45Frity: 機器戰警 04/17 09:18
46Fhenryyeh5566: 在一般公司這種狀況就是專案管理災難,一灘爛泥 04/17 09:41
47Fbarbarian72: 不管是死是活你都要跟我走?這個機器戰警嗎? 04/17 09:43
48Fcrossmyheart: 其實成功失敗還是要在戰場上驗證假如肥閃把中國壓制 04/17 09:52
49Fcrossmyheart: 伊朗打趴土耳其不敢靠北誰敢說他失敗 04/17 09:52
50Fayaneru: 本想搞便宜國民5代機結果貴到靠北 盟友根本負擔不起 04/17 10:19
51Fayaneru: 只能買少量打醬油 主力依然是4代機 04/17 10:19
52Fssarc: 科技之外都失敗了,開發成本,製造成本,數量,時 04/17 10:21
53Fssarc: 間,妥善率,維護成本,預定應用目標。最後就是個 04/17 10:21
54Fssarc: 高科技貴森森四不像 04/17 10:21
55Fayaneru: 5代機結果因數量和成本問題在戰場上也沒有多少優勢 04/17 10:22
56Fkuma660224: 想要買菜車 但追加大馬力渦輪全時4驅 04/17 10:22
57Fkuma660224: 尊爵天窗 空力套件大包... 04/17 10:22
58Fkuma660224: 然後再新案,研究新的買菜車... 04/17 10:22
59Fjoyca: 以PMRD角度來看真的是惡夢無誤,需求一直改也就算 04/17 10:24
60Fjoyca: 了(日常),最噁心的是要你低改高而非高改低,高 04/17 10:24
61Fjoyca: 性能改低性能,你會有之前設計的餘裕,低性能改高 04/17 10:24
62Fjoyca: 性能,很多方面都被受限,通常都是全翻了再來,但 04/17 10:24
63Fjoyca: 這外型一直都在那,所以根本神。 04/17 10:24
64Fssarc: 現在說視界外預警偵測好棒棒,但這不是當初要開發 04/17 10:24
65Fssarc: 的目的吧。我預計研發銅板美食國民便當,結果要新鮮 04/17 10:24
66Fssarc: 要獨特要口味要品質,最後生出了海景佛跳牆!? 04/17 10:24
67Fssarc: 這架飛機打恐怖分子也怪,防大陸俄國也怪,難道打外 04/17 10:27
68Fssarc: 星人? 04/17 10:27
69FAtima: 真的要打仗 生產線馬上就開起來了 不用替米國擔心 04/17 10:29
70FAtima: 擔心米國產量真的是最好笑的事 人家都演過幾次了 04/17 10:30
71FKIKUSUI: 台灣人一直都認為一步到位才是正常 而去不太能接受 04/17 10:37
72FKIKUSUI: 失敗後修改 04/17 10:37
73Fcalase: 其實不是台灣窮酸,是美國太有錢XD 04/17 10:50
74Fyamatobar: 其實很多美國盟國需要的是比F-16更先進的4.5~5-戰機 04/17 10:51
75Fyamatobar: 而不是養起來比F-15還貴的F-35 04/17 10:52
76Fyamatobar: 甚至只需要BVR+威力加強版的21世紀版F-5的國家也不 04/17 10:52
77Fyamatobar: 在少數 04/17 10:53
78FNoback: 聽起來一直在F-16V版本再改進就好啦 04/17 11:16
79Fkira925: 就說了手術失敗 患者變Cyborg/改造人間/強化人間 04/17 11:18
80Fkira925: 搞不清楚才會一直講拿來做什麼很怪 04/17 11:19
81Fthigefe: 這叫相信過程,球隊基石 04/17 11:43
82Fkuma660224: 海陸原要求拉皮4代性能 垂直起降 04/17 11:51
83Fkuma660224: 打擊半徑400km....取代塑膠蟲AV8B 04/17 11:51
84Fkuma660224: 要吉姆 給鋼彈 海空軍的怨念太深 04/17 11:51
85Fayaneru: 強化人間便宜當然沒問題 但是現實上卻很貴數量又少 04/17 12:03
86Fayaneru: 打雜還是要靠一般士兵 這和原本目標不同啊 04/17 12:04
87Fayaneru: 強化人間無法普及 就算強如浩克也沒辦法做太多事阿 04/17 12:06
88Fhuckerbying: 其實單用一般企業管理來看JSF專案成敗也頗不公平的 04/17 12:46
89Fhuckerbying: 畢竟在開始量產前,已經有多國下訂單,如果直接用 04/17 12:50
90Fhuckerbying: 企業管理角度直接斷定失敗取消,可能面臨的問題更 04/17 12:50
91Fhuckerbying: 多 04/17 12:50
92Fkira925: F-35應該說沒人踩剎車阻止功能膨脹 倒不是說失敗 04/17 12:56
93Fkira925: 功能膨脹導致她跟原定目標偏離太多了 04/17 12:56
94FNoback: 目前中東戰場完全看不出來F35是失敗產品啊,以色列 04/17 12:57
95FNoback: 那幾台如入無人之境殺,俄系防空比紙糊的還不如 04/17 12:57
96Fmoeliliacg: 從把海空軍都納入 變成JSF之後 就不可避免發生這 04/17 12:58
97Fmoeliliacg: 情形了 想要一種機體符合多種不同需求又不願意做成 04/17 12:58
98Fmoeliliacg: 樣樣通樣樣鬆的情況 那就是變成科技跟金錢怪獸 04/17 12:59
99Fkuma660224: 其實三軍種通用問題也不大 04/17 12:59
100Fkuma660224: 真正問題是海空軍的高端機被砍了 04/17 12:59
101Fkuma660224: 變成三軍種低端被強塞融合高端概念 04/17 13:00
102Fmoeliliacg: 但這在美國軍武發展中並非是少數特例 反而是如派里 04/17 13:00
103Fmoeliliacg: F-16這種嚴格控制成本/性能的才是少數的 04/17 13:00
104Fmoeliliacg: 冷戰末期前後 美國四軍有太多項目被砍被刪了 能夠活 04/17 13:02
105Fmoeliliacg: 下來已經算是不容易了 04/17 13:02
106Fmoeliliacg: FCS/十字軍火炮/RAH-66/CG(X)....等 04/17 13:05
107Fkuma660224: 如果JSF1.0弄成KFX那樣 就算三軍互通 04/17 13:22
108Fkuma660224: 分母又龐大 成本也不會高到哪裡去 04/17 13:22
109Fmib1: 專案管理是為了達成目標,目標一直改專案還能完成, 04/17 13:26
110Fmib1: 這專案管理簡直超強好嗎?難不成PM能要求老闆不要 04/17 13:26
111Fmib1: 改目標嗎… 04/17 13:26
112Fkuma660224: 樓上說的也沒錯 逆向思考 04/17 13:56
113Fuser1120: 樓樓上說的還蠻有畫面的 :) 04/17 14:45
114Fgmkuo: 電影 The Pentagon Wars 04/17 15:28
115Fian41360: 便宜長槍兵海做成精銳遊俠的例子? 04/18 13:10
116Fdarktasi: F16繼續魔改就好啦反正中國還是很費 04/18 13:13
117Ftannoy: 主要是俄國 04/18 15:12
118Fmackulkov: 手術失敗 病人變Cyborg 這個蠻貼切XD 04/18 21:37

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29 >> Re: [提問] F-35不能算是成功的專案產品吧?
118 military 2021-04-16 23:07

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