Re: [討論] 二手七省級取代基隆級

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首先,歐洲船我們買不到 可以說是政治因素,也可以說是歐洲本來武器輸出就有一個標準在,ROC是沒有直接購買 的能力 ※ 引述《l81311i ()》之銘言 : 赫然發現荷蘭、德國已經開始規劃 : 新型防空巡防艦的計劃 : 預計30年代服役取代目前的七省級跟薩克森級 : 到那時候我們的震海應該還沒跑完 : 畢竟濟陽+成功+二手派里有16艘的量 : 搞不好康定替代艦也會接著造下去 : 所以我們恐怕無餘力(或者能力)自造基隆級代艦 : 二手船的話 : 提康有防空指揮系統美軍不肯賣 : 早期伯克無機庫且艦體操勞也不適合 : 加上ROCN真的怕4台LM2500燃氣輪機跟9000+噸位 : 看起來二手七省級是很好的選擇 : 滿載才6000噸+ 六千噸也許是個不錯的範圍,也算適合目前的臺灣 不過海軍的目標仍是五千噸級 : 動力採CODOG : 雖然是歐洲船 : 但是防空飛彈不是ASTER系列 : 而是標二搭配ESSM : ESSM我們如果拿不到 : 那就用自家的海劍二 : 唯一的缺點貌似只有備彈量有點少 : 七省級目前總共40個MK-41單元 : 但還可以再加裝1套MK-41 : 那麼就有48個單元 : 其中8個裝32枚海劍二 震海卡很久的主因不是別的,就是你講的海劍二 海軍也是想把海劍二整上MK41, 但這東西光是陸上測試都還有問題,更別提問題更多的海上試驗 32枚海劍二塞MK41是不錯,但是目前仍然是個還需要時間才能做出來的東西, 等你整好海劍二上MK41之後, 震海可能也差不多第一艘要造完了 : 也只能搭載40枚標二 然後另外件事就是 標二有點貴 不過基隆的搖臂裝載倒是允許裝ASROC這類作為替代 或是另外外掛一些魚叉等現有的系統作為相對經濟的方案 : 面對對岸越加強大的海空威脅可能不夠 : 至於為什麼選七省而不是薩克森 : 一來七省的數量剛好4艘可以一比一替換基隆級 : 薩克森則是3艘 : 動力系統薩克森是德國獨門的CODAG技術 : 我們還是不要碰比較好 : 薩克森級的MK-41單元數更少只有32單元 : 備彈量過少問題更嚴重 : 如果30年代能夠請美國人先從荷蘭那裡買下七省級 : 再轉賣給我們以避開中歐間的政治問題 轉賣處理的不好會很麻煩,後續維護要他們能保證可以提供零件 最近臺灣買歐洲貨的例子不知道多不多? 我只記得陸軍買的卡車而已 : 大家覺得這是一個替代基隆級合適的方案嗎? 另外就是,震海艦首先取代的是濟陽級,再來是成功跟康定,並沒有要取代基隆艦級 另,康定似乎有一項升級計劃正在醞釀,君可以參考一下內容 ---- Sent from BePTTon my SHARP FS8002 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.29.134 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1624250347.A.4C4.html
1Fkuma660224: 重卡是商規轉用 沒軍事合作敏感問題06/21 12:58
是的, 意義上是商規 所以買歐洲武器是很複雜的
2Fkuma660224: 不用算在歐系軍備產品06/21 12:58
3Fasmp: 震海卡住的原因與海劍二無關。06/21 13:01
其實還是有 幾次模型跟討論改幅最大的之一就劍二的載台 當然你要說噸位跟他的雷達也是存在的
4Fkuma660224: 震海初期打算直上TK3,不管有無劍二06/21 13:13
天弓三型整起來算是順利 直上天弓三的概念其實我很早就講了, 然後後面新聞就出來說要直上的新聞了
5Fshield739: 取代基隆的個人認為還是提康熱艦移交最完美 (當然06/21 13:52
6Fshield739: 前提是老美肯) 不然等到震海弄完都幾年了? 再搞「06/21 13:52
7Fshield739: 新一代主戰艦」又要花多久?06/21 13:52
老提康移交可能比較難維護 不過也有一種是,買一艘老提康外加圖紙授權,系統拆掉改綠區裝備移交臺灣後,臺灣想辦法自己造
8Fshield739: 我可不想看到2050年在蘇澳的還是基隆四大天王06/21 13:52
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.29.134 臺灣), 06/21/2021 14:29:50
9Fasmp: 震海艦卡住的原因,主要還是海軍一再擴衝需求,導致 06/21 14:33
10Fasmp: 規格一變再變,在最初的整規書中,聲納和電戰並沒有 06/21 14:33
11Fasmp: 納入戰系,雷達也只要求PESA,但後來海軍要求將聲納 06/21 14:33
12Fasmp: 和電戰整合在戰系,雷達也要AESA,導致中科院措手不 06/21 14:33
13Fasmp: 及,所以中科院雖然主張迅聯戰系在2020年通過初期作 06/21 14:33
14Fasmp: 戰測評,但也只是符合最初整規書的規格而已。 06/21 14:33
15Fdarksnow: 這個說法是中科院的論述吧? 但是從建案來說,若是 06/21 14:53
16Fdarksnow: 震海艦是以武器系統案發起的話,海軍是沒有那麼大 06/21 14:53
17Fdarksnow: 權限去臨時追加需求,合約條款若是對乙方如此不利 06/21 14:54
18Fdarksnow: 那案子換誰都會作不下去,裡面有些說法兜不起來 06/21 14:55
19Fx86t: 提康像成功那種模式玩的起來嗎? 06/21 14:58
20Fmoeliliacg: 你是指技轉由台灣建造的模式 還是移交熱艦的模式? 06/21 15:04
21Fmoeliliacg: 都2021年了 誰還新造堤康德羅加啊 上面一堆零件都 06/21 15:05
22Fmoeliliacg: 搞不好買不到了 堤康德羅加再怎麼樣都是冷戰時的 06/21 15:05
23Fmoeliliacg: 設計了 現在要新造新設計同性能的船艦 肯定不會用 06/21 15:06
24Fmoeliliacg: 原始設計了 06/21 15:06
25Fmoeliliacg: 至於移交熱艦 我認為在政治與預算上若能應付的話 06/21 15:06
26Fmoeliliacg: 是個可行的主意 不過進來幾艘堤康德羅加就要退役 06/21 15:07
27Fmoeliliacg: 相同數量的基隆就是 06/21 15:07
28Fmoeliliacg: 這批老堤康進來台灣用個15~20年左右剛好可以銜接 06/21 15:08
29Fmoeliliacg: 新的主戰艦 同時也能為將來使用先進戰系+垂發的操作 06/21 15:08
30Fmoeliliacg: 培養相關人才 並作為國艦設計的參考 06/21 15:09
31Fl81311i: 最理想的基隆級代艦當然是柏克3 其實接二手船都算是 06/21 15:10
32Fl81311i: 不見得比較糟的選擇 堤康真的是有點老了 不比基隆年 06/21 15:12
33Fl81311i: 輕多少加上又比較操 06/21 15:12
34Fmoeliliacg: 比較操是肯定的 但這批退役的堤康有幾艘都是1990後 06/21 15:13
35Fmoeliliacg: 才服役的 跟我們成功其實同期的 沒比較老 06/21 15:13
36Fluckystrike5: $$啊....採購一條 作業維持一條 軍港擴建一條 06/21 15:43
37Fluckystrike5: 養不起就是養不起 不要想了.... 06/21 15:44
38Fluckystrike5: 你覺得國軍現在養四條萬噸大驅還不夠累嗎 06/21 15:44
39Fluckystrike5: 再幫他加個幾台? 現在台海周邊的強度 操不動的 06/21 15:45
40Fkuma660224: 反過來說 你能養4艘更老基隆級 06/21 15:51
41Fkuma660224: 換成4艘90年代提康也不會差到哪 06/21 15:51
42Fkuma660224: 又不是變成8艘萬噸 06/21 15:52
43Fdarksnow: 紀德級和堤康德羅加級服役期間的調度壓力是完全不同 06/21 15:57
44Fkuma660224: kidd在台美合計服役也超過33年了 06/21 15:57
45Fdarksnow: 量級,美軍艦上設備的基礎設計壽限是30-35年 06/21 15:57
46Fkuma660224: 就算役期沒比較操 也是老化了 06/21 15:58
47Fdarksnow: 把東西拆了翻修就當然可以用更久,但全面翻修的錢 06/21 15:58
48Fdarksnow: 就不會比新造艦來得低,而21世紀之後美軍艦艇過勞 06/21 15:59
49Fdarksnow: 現象會讓船更不適合超齡運用 06/21 16:00
50Fmoeliliacg: 美軍的堤康會慢慢退 有殺肉艦啊 而且基隆全世界就 06/21 16:01
51Fmoeliliacg: 只有那四艘 沒了 堤康至少有幾十艘分母 年代也相對 06/21 16:02
52Fmoeliliacg: 新 零部件的事情還比較好解決 而且我說的一直都是退 06/21 16:02
53Fmoeliliacg: 基隆才接堤康的 沒有要多養萬噸大驅 06/21 16:03
54Fdarksnow: 殺肉一般指的是艦上零配件轉用,但是船體結構是殺不 06/21 16:03
55Fmoeliliacg: 而且基隆跟堤康的船體是共通的 深度/長度都照樣 06/21 16:03
56Fdarksnow: 了肉,這也是現在這些神盾巡洋艦的死穴,原始就已經 06/21 16:04
57Fmoeliliacg: 不會有其他問題 現在怎樣停基隆 到時候堤康一樣 06/21 16:04
58Fdarksnow: 有高負荷狀況,後來又往死裡操,船艦結構都有隱憂 06/21 16:04
59Fshield739: 唯一能替代基隆的現階段只有提康還有一個原因 基隆 06/21 17:07
60Fshield739: 是我們的防空旗艦 而老美之後的的防空旗艦會是DDGX 06/21 17:07
61Fshield739: 而非伯克III 06/21 17:07
62Fshield739: 如果引進伯克III 要替代基隆我們還要加一層指揮中 06/21 17:08
63Fshield739: 心(像日版伯克那樣多一層)我們有這個技術去改造 06/21 17:08
64Fshield739: 嗎? 06/21 17:08
65Fshield739: 引進提康就沒有這個問題 因為提康本來就是旗艦定位 06/21 17:08
66Fshield739: 個人認為 買提康熱艦>買二手伯克回來改裝>>>>>不知3 06/21 17:16
67Fshield739: 0年內有沒有辦法生出來的「新一代主戰艦」 06/21 17:16
68Fdarksnow: 堤康的CIC只有一間,主要是它的CIC很大,可以容納 06/21 17:23
69Fdarksnow: 到30位以上含艦長的作戰軍官,一般CIC頂多到20位就 06/21 17:24
70Fdarksnow: 是上限,在擔任防空指揮艦時分配給該任務的席位呢 06/21 17:25
71Fsuitup: 台灣海軍艦隊規模也沒這麼大 編制可以少一點 06/21 17:26
72Fdarksnow: 是8人編制,由於國軍的戰艦沒有戰斧飛彈,也沒有那 06/21 17:26
73Fdarksnow: 麼多艦炮與水面戰系統,只要能裝得下25座作戰控制台 06/21 17:28
74Fdarksnow: 空間就足以作為防空旗艦運用 06/21 17:28
75Fl81311i: 不對啊 紀德級在美國是DDG那時候也沒有CIC吧 ? 06/21 17:30
76Fl81311i: 那紀德來台灣變基隆 CIC是怎麼生出來的? 06/21 17:30
77Fsuitup: ...哪艘軍艦沒有CIC? 06/21 17:31
78Fl81311i: 嗯 我指的是艦隊指揮中心 06/21 17:32
79Fsuitup: 基隆級當初要去伊朗就是要做人家艦隊防空旗艦 更不 06/21 17:32
80Fsuitup: 可能沒有CIC好嗎 06/21 17:32
81Fsuitup: 指揮中心就是大一點的CIC而已 指揮官多一點所以座 06/21 17:33
82Fsuitup: 位多一點 不會多什麼炫泡的裝備 06/21 17:33
83Fdarksnow: 如果是國軍版客製化CIC,只要拔掉戰斧飛彈控制站 06/21 17:33
84Fmoeliliacg: CIC都一定有 重點是規模 柏克沒辦法當航母戰鬥群的 06/21 17:34
85Fmoeliliacg: 指揮中心就是因為控制台跟人員不夠多 06/21 17:34
86Fdarksnow: 勃克級的CIC空間是夠再容納空中管制作戰控制站 06/21 17:34
87Fmoeliliacg: https://i.imgur.com/A466quQ.jpg 06/21 17:35
88Fmoeliliacg: 差距會到這樣子 也不是能夠隨便亂塞的東西 06/21 17:35
89Fl81311i: 所以要提康才能取代基隆不成立啊 06/21 17:35
90Fdarksnow: CIC夠不夠大,得從海軍怎麼設計戰鬥軍官需求去分析 06/21 17:35
91Fmoeliliacg: 不是只有控制台要增加的問題 你多的人員也是要生活 06/21 17:36
92Fmoeliliacg: 空間的 06/21 17:36
93Fsuitup: 日軍神盾真的看幾次帥幾次 原版柏克就呆不少 06/21 17:40
94Fsuitup: 以台灣海軍艦隊規模來說原版伯克進來對艦隊防空就真 06/21 17:42
95Fsuitup: 的很夠很夠用了 06/21 17:42
96Fmmmimi11tw: 我還是覺得美軍的比較好看XD 06/21 18:48
97Fmmmimi11tw: 日本的長高看起來有點突兀 06/21 18:48
98Fshield739: 我們以後沒意外依然會是4艘DDG搭26艘FFG 還有要跟出 06/21 19:15
99Fshield739: 海當艦攻的F-16作搭配 我是不太確定原版伯克夠不夠 06/21 19:15
100Fshield739: 大 06/21 19:15
101Fshield739: 不過不管提康伯克 一定都比空等新一代主戰艦好就是X 06/21 19:16
102Fshield739: D 06/21 19:16
103Fkuma660224: 一般國家對於防空指揮要求較低 06/21 19:33
104Fkuma660224: 因為DDG太少 甚至1艦隊只有1艘 06/21 19:35
105Fkuma660224: 美帝是有5-8艘神盾在護衛航媽 06/21 19:36
106Fkuma660224: 更需分工協調 06/21 19:37
107Fkuma660224: 避免遠程重複接戰 06/21 19:37
108Fdreeee: 他說的CIC是除了艦橋之外的另一個房間 在甲板下 06/21 21:00
109Fdreeee: 真的要用的久 只能自己造或是跟團星座or柏克III了 06/21 21:03
110Fkuma660224: 其實傳統船體不難造 加蓋增噸位也不貴 06/21 21:28
111Fkuma660224: 真正貴的是先進偵蒐通訊與彈藥 06/21 21:35
112Fscotch: 老美算過加16管飛彈,排水量會加200噸,價格多24百 06/22 00:25
113Fscotch: 萬。便宜 06/22 00:25
114FIMGOODYES: 日本那是傳統違章建築吧... 06/22 03:37
115Fg3sg1: 美軍提康操很兇吧 就算基本船體動力跟基隆一樣但是 06/23 11:01
116Fg3sg1: 武器配置雷達都跟基隆差很多 還是當完全不同的兩種 06/23 11:01
117Fg3sg1: 船來看比較好 頂多動力系統熟 但是LM2500又不是什麼 06/23 11:01
118Fg3sg1: 新朋友 從成功級就認識了 06/23 11:01
119Fejsizmmy: 所以我才說頂多進一艘拿來訓練跟當裝備艦,另外搞 06/23 11:38
120Fejsizmmy: 到圖紙授權重新造新的 06/23 11:38

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12 >> Re: [討論] 二手七省級取代基隆級
120 military 2021-06-21 12:39

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