Re: [討論] 軍用步槍縮短的歷史潮流

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※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言: : 但蘇聯為了補足AK-47步槍有效射程太短的問題 : 很快另外開發了SVD狙擊步槍 : SVD用現在的英美術語 則是相當於配屬在步兵排或班的 : 精確射手(Marksman)(或稱特等射手 選拔射手)步槍 : 同樣是九洞測評 : SVD打人形靶的有效射程大約是700碼 : https://youtu.be/maMHMKnCmRg
: 想看結果直接跳到14:40 你搞錯了SVD的由來,把它歸類為精準射手步槍是倒果為因。 SVD取代的是蘇聯從二戰啟用的莫辛-納干狙擊步槍,配置在排以上。 蘇聯對於狙擊手的定義跟歐美不同,歐美認為狙擊手小組應該獨立於步兵班外行動, 蘇聯認為狙擊手不該離步兵班太遠,才能即時對步兵班提供遠距火力支援。 但蘇聯從沒有想過讓SVD射手跟著步兵一起衝鋒前進,雖然配置在步兵排, SVD跟PK重機槍一樣,屬於排長直接指揮的支援火力,視需要投入支援步兵班的作戰。 這跟歐美的精準射手概念完全不同。歐美所謂的精準射手是散在步兵班裡面, 跟著步兵班一起行動,說到底就是步槍射程比一般兵稍長一點的普通兵。 歐美的精準射手步槍型號、口徑都會跟標準步槍不同,蘇聯則力求步兵班裡的後勤一致, 因此蘇聯步兵班兩種武器AK47與RPK無論彈藥、彈匣都能共通。 SVD在早年被西方認為是概念錯誤的狙擊手武器,對狙擊手而言, 隱蔽才是最大的武器,SVD的半自動射速對於單獨行動、盡可能不要被發現的狙擊手而言, 並不會比手動槍機步槍帶來更多優勢,但射擊精準度與可靠度都不及手動槍機步槍。 而當蘇聯於阿富汗戰爭發現必須強化基層步兵班的遠射火力, 開始模仿西方把SVD下放到步兵班時,又遇到SVD太長不易攜行的問題。 雖然基層官兵一直希望把SVD改成折疊托,但SVD原設計者很反對使用折疊托, 認為會降低SVD的遠射精確度,直到他死後才由別人完成折疊型SVDS的設計工作。 對於SVD設計者堅持的遠射性能,俄羅斯選擇研發另一款手動槍機步槍SV-98, 這才走上了西方狙擊手與精準射手分工不同的道路。 蘇聯的步兵武器概念有些領先西方(突擊步槍、班用機槍),有些是落後的, 例如SVD與不上不下的APS手槍,APS手槍作為自衛武器比PM大又重許多, 作為進攻武器威力又比不上AK步槍,所以裝備不到20年就認賠撤裝。 雖然現在被從倉庫裡拿出來當作CQB與飛行員自衛武器,當初APS也是被西方笑到翻過去。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.209.54 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1633938476.A.A3A.html
1FNKN: 那部份是為了簡化文章 否則就像你這篇寫的 10/11 15:51
放在排級還是班級的差異很大,不然有了M60、PK為什麼還要有M249跟RPK? 武器最初設計定位跟後來怎麼被使用是兩回事, AK47一開始是作為班長專用的衝鋒槍,而非一般兵的標準步槍, 如果蘇聯當初沒把剛裝備沒幾年的SKS換掉,現在西方就把AK47歸類為班用機槍了。
2FNKN: 要說明蘇聯狙擊手用法得另外寫一篇長文 10/11 15:51
3FNKN: 但簡單來說蘇聯在二戰中的狙擊手用法比起歐美的獨立 10/11 15:52
4FNKN: 狙擊小隊更常是執行支援一般步兵部隊 故半自動較好 10/11 15:52
5FNKN: ^小組 小隊容易引起誤解改一下 10/11 15:53
6FNKN: 至於手槍其實西方的手槍除了警察跟特工外也沒啥大用 10/11 15:53
7FNKN: 美軍很迷戀手槍 但在反恐戰爭中一般步兵用手槍打死 10/11 15:53
8FNKN: 的敵軍屈指可數 10/11 15:53
9FNKN: 美國人喜歡手槍更多是美國國內文化 10/11 15:54
10Fpeter080808: 現在步槍的趨勢是在90公分內的程度保證可靠性下單 10/11 15:54
11Fpeter080808: 發儘量精準 10/11 15:54
12FNKN: 英軍從二戰開始用Hi-Power一路用到2010年代才換成 10/11 15:54
13FNKN: 塑膠材料減重後不腰痛的Glock 10/11 15:55
14FNKN: 這中間沒什麼大問題 10/11 15:55
15FNKN: 現在俄國警察也是續用馬卡洛夫 對警察來說也夠了 10/11 15:56
16FNKN: APS蘇聯開發後也很快認為沒用就收倉庫 10/11 15:57
17FNKN: 只有蘇聯崩壞後治安太差有陣子被拿來當衝鋒槍代替品 10/11 15:57
18FWangsl: 因為美國陸軍步兵沒有標配手槍… 10/11 15:57
19FNKN: 但這邊談軍用步槍 警用或特戰衝鋒槍手槍又是另件事 10/11 15:58
20FNKN: 因為二戰的時候就知道一般部隊有自動步槍衝鋒槍 10/11 15:58
21FNKN: 沒什麼機會用手槍 10/11 15:58
22Fpeter080808: 扣除掉一線部隊很討厭的犢牛式 90公分長度內打最 10/11 15:58
23Fpeter080808: 準的現有設計就是氣導AR>短活塞AR>其他 10/11 15:58
24FNKN: 另再補充一點 配在排的SVD跟PKM會看狀況下放步兵班 10/11 16:01
25Fpeter080808: 這才是為何AR這五年內在世界各地起死回生的原因 10/11 16:01
26Fpeter080808: 因為現在一線步兵理論又希望能打準 10/11 16:01
27FNKN: 但不論是排還是班 都是一般步兵部隊的支援武器 10/11 16:01
你還是沒搞懂放排級跟放普通班兵的差別,不是一句都支援步兵就能了結的。 由排級調度代表會有聯絡時間差與配置位置的問題,這在大集團絞肉戰或許沒差別, 城鎮戰與小規模兵力運用時,火力效果與時間性完全不同。不是一兩句概念就瞞混過去。 ※ 編輯: flameblade (42.73.209.54 臺灣), 10/11/2021 16:07:06
28FNKN: 反恐戰爭早期美軍部分部隊也是把M14EBR放到排而已 10/11 16:02
29FNKN: 還不是所有的步兵排都有 主要是輕步兵的排才有M14 10/11 16:03
30FNKN: 我本意是想簡單說明精確射手步槍的需求跟實用性 10/11 16:08
31FNKN: 如你要堅持放在排跟班有很大不同 這又是一個長話題 10/11 16:09
32FNKN: 像是現在還有7.62x51mm機槍要不要回歸步兵班的問題 10/11 16:09
33FNKN: 但我要指出的事情很簡單就是突擊步槍不能解決的事情 10/11 16:10
34FNKN: 必須讓使用不同彈藥的精確射手步槍來解決 10/11 16:10
35FNKN: 比如國軍步兵排以下就是沒有精確射手步槍 10/11 16:11
36FNKN: 排用機槍也打不到的目標對排長來說就是無解了 10/11 16:12
37FNKN: 只能call迫擊砲或車載重機槍解決 10/11 16:12
38Fpeter080808: 所有國軍早就該讓T91用大量用光學瞄具和裝備7.62 10/11 16:16
39Fpeter080808: 口徑步槍了 但是國軍喔 算了吧 10/11 16:16
40FKiraTsubasa: 你的文章說SVD是AK射不夠遠才特地研發 10/11 16:16
41FNKN: 光學瞄具不普及的原因是軍用級瞄具比槍還貴 10/11 16:16
42FKiraTsubasa: 但實際上本來就有莫辛了 只是太舊想換 10/11 16:16
43FNKN: 是啊 SVD的開發跟運用跟AK-47的配備是很有關係的 10/11 16:17
44FKiraTsubasa: 這原因差很多吧 10/11 16:17
45FSeadolphin: 海陸連級射手就有 M14 ,老路應該也有吧.. 10/11 16:17
46FNKN: 20年前反恐戰爭早期應該是山地師之類部隊才有M14 10/11 16:18
47Fpeter080808: 連中國都發現95式太智障 改用191+光學 美國人來台 10/11 16:19
48Fpeter080808: 授課一樣很尷尬 10/11 16:19
49FWangsl: 尷尬什麼,美軍在中東還要教怎麼用ak勒 10/11 16:19
50FNKN: 關於SVD因想在三行內說明確實引誤會 我改一下 10/11 16:21
51FNKN: 原文 就不太要太糾結 SVD史可以另外長文討論 10/11 16:21
52FNKN: 其實之前阿富汗敗戰檢討就有說發給阿富汗軍武器 10/11 16:24
53FNKN: 太複雜 應該給一些更簡單更好維護的武器 10/11 16:25
54Fhuckerbying: 7.62口徑步槍的缺點是你單兵帶不了多少彈藥 10/11 17:12
55Fhuckerbying: 而且對於後勤而言你還沒辦法銜接美軍來的補給 10/11 17:13
56Fhuckerbying: 別忘了美軍仍舊在用5.56 NATO 10/11 17:15
57FNKN: 別忘了北約各國還是有7.62x51mm機關槍啊 10/11 17:15
58FNKN: 7.62x51mm彈藥還是很多的 蘇聯也是維持了7.62x54mmR 10/11 17:16
59FNKN: 的彈藥產線 這彈藥一百多年了是現役最老軍用彈 10/11 17:16
60Fhuckerbying: 不是啊,除去精準射手用的7.62 NATO,美軍連班用機 10/11 17:20
61Fhuckerbying: 槍M249都吃5.56了,你是要怎麼讓步兵用7.62 10/11 17:21
62Froseritter: 印象中古早的編裝表裡面 步兵班的副班長兼狙擊手 10/11 17:26
63Froseritter: 可是我在高價庫房沒看過 步槍用光學瞄準鏡 10/11 17:28
64Fk0127: 反正美國陸軍有機會全部換成6.8 擔心7.62美軍不能支 10/11 21:05
65Fk0127: 援好像也沒什麼必要 10/11 21:05
66Fkuma660224: 沒有此計畫了吧 10/11 21:06
67Fmoeliliacg: 換子彈這種東西也是軍武界週期性議題了 唯一成功的 10/11 21:07
68Fmoeliliacg: 只有7.62換5.56的小口徑革命 後來每次都輸給曼尼 10/11 21:07
69Fkuma660224: 5.56高燃速新彈藥推出後 用6.8取代議題 10/11 21:08
70Fkuma660224: 已經是過時主題了 10/11 21:08
71Fmoeliliacg: 大神 冷戰時期的槍跟子彈產線真的太多了 幾十年的 10/11 21:08
72Fmoeliliacg: 後勤規格/組件等等 全部都是用小口徑去設計的 10/11 21:08
73Fmoeliliacg: 要換 不是簡單的買槍而已 10/11 21:09
74Fk0127: NGSW計畫應該是還在進行吧 也有可能是我記錯 10/11 21:12
75Fk0127: 不過我也覺得最後繼續用5.56的可能性蠻大的 10/11 21:12
76Fkuma660224: 我記得當初想換6.8是因為發現短管步槍 10/11 21:13
77Fkuma660224: 5.56來不及燒完 就出管 導致威力不足 10/11 21:13
78Fkuma660224: 而6.8其實阻力大 速度慢 但短管威力夠 10/11 21:14
79Fkuma660224: 也就是他只明顯贏在短管特定要求 10/11 21:14
80Fkuma660224: 結果5.56搞出高燃速藥後 還要6.8幹嘛 10/11 21:15
81Fkuma660224: 特戰多用短管就給他新型子彈就好 10/11 21:16
82Fkuma660224: 管較長的射手步槍或輕機槍還是能用舊彈 10/11 21:18
83Fkuma660224: 真的要更遠程高威力就配幾把7.62輔助 10/11 21:18
84Fkuma660224: 結果導致6.8市場需求突然冷掉.... 10/11 21:19
85Fpatrickleeee: Ak是取代PPSH SKS取代莫辛 只是後來來發現AK可以做 10/11 21:20
86Fpatrickleeee: 到兩個需求 所以就全面裝配AK 10/11 21:20
87Fk0127: NGSW應該也是因應中國的崛起 10/11 21:25
88Fk0127: 畢竟過去20年打反恐戰爭沒有不需要對付大量穿著軍用 10/11 21:25
89Fk0127: 防彈衣的敵人 10/11 21:25
90Fk0127: 現在有這個需求 10/11 21:25
91Fk0127: 5.56就算持續改良也有他的極限在 10/11 21:25
92Fkuma660224: M855當年就是為應付冷戰軟式防彈衣 10/11 22:20
93Fkuma660224: 只是後來為載具與特戰輕巧越來越短管 10/11 22:20
94Fkuma660224: 導致舊彈要400mm槍管才能發揮的 10/11 22:21
95Fkuma660224: 被功力打折 10/11 22:21
96Fkuma660224: 5.56當然有極限 但顯然還不是現在 10/11 22:22
97Fkuma660224: 高燃速藥讓他又硬是拉回來自己地位 10/11 22:22
98FOhhOhh: NGSW 還在跑吧前幾天才看到有人去試用 10/11 22:23
99FOhhOhh: https://bit.ly/3lw7dc9 10/11 22:24
100Fkuma660224: NGSW家族是打算連7.62一起換掉 10/11 22:30
101Fkuma660224: 那顯然不是短期內要執行的事 10/11 22:30
102Fkuma660224: 它還在跑 6.8換5.56已經完全不急了 10/11 22:30
103Fkuma660224: 另外美國陸軍總部部隊發展部主任之前 10/11 22:35
104Fkuma660224: 說搞6.8是面對俄國防彈衣威脅 沒提中國 10/11 22:35
105Fkuma660224: 因為....陸軍沒傻到不知東亞是海空決戰 10/11 22:36
106Fkuma660224: 東中歐的傳統陸戰才是新子彈的需求處 10/11 22:36
107Fkuma660224: 但要玩的是全新的6.8 沒規格 10/11 22:39
108Fkuma660224: 不是舊的想取代5.56的6.8SPC 10/11 22:39
109Fkuma660224: 新彈打算連7.62 M249一起換 這難度甚高阿 10/11 22:40

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