[討論] 反潛戰 潛艦一定是弱勢的一方嗎

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如果某個國家潛艦 躲在重要水道埋伏 或有情報縮小特定某正半徑100公里海域 出動空中反潛機 跟艦載直升反潛機 對該區域丟深吶浮標 跟磁性探測雷達 水下出動獵殺敵方攻擊潛艦的SS一樣開主動深吶 數艘水面艦開啟水下主動聲納 這樣高強度獵潛 潛艦真的沒機會脫身嗎? 或頂多死前魚雷全彈發射找敵人一起被攻擊 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.110.205.181 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1634004071.A.CEF.html ※ 編輯: qsgjnmvb (123.110.205.181 臺灣), 10/12/2021 10:01:51
1Fimruck: 德國的狼群不就證實潛艇在完整的反潛體系面前多無力10/12 10:07
2Fmmmimi11tw: 對,因為這就變成多打一的局面10/12 10:08
3Fmmmimi11tw: 這種時候就最好不要跑了,趕快躲到海底全部靜默,10/12 10:09
4Fimruck: 不然就是躲進變溫層躲避水面搜索 等敵人離去10/12 10:09
5Fmmmimi11tw: 等待反潛方去搜尋另外的區域方格然後再想辦法趕快跑10/12 10:09
考慮到各種聲納附標或可變深度的 持續性 可能敵方人走了 被獵者可能要好幾小時都保持全艦絕對靜末吧? 這也是種精神攻擊 ※ 編輯: qsgjnmvb (123.110.205.181 臺灣), 10/12/2021 10:17:26 ※ 編輯: qsgjnmvb (123.110.205.181 臺灣), 10/12/2021 10:17:49
6Fmarkelf: “我不像你,我見得光”,無間道都告訴你幹臥底的一 10/12 10:20
7Fmarkelf: 但曝光讓人家收網就是等死了 10/12 10:20
8Fkuma660224: 潛艦單挑多機多艦的反潛陣仗是吃虧的 10/12 10:23
9Fkuma660224: 問題是....反潛方建軍投資開銷遠超過潛艦 10/12 10:23
10Fkuma660224: 所以本質是不對稱付出 10/12 10:24
11Fkuma660224: 所以整體上 潛艦用少人少錢牽制大量兵力 10/12 10:25
12Fkuma660224: 搜索它很耗時且佔用大量資源 10/12 10:25
13Fkuma660224: 這就各方不因反潛技術而不玩潛艦原因 10/12 10:26
14Fkuma660224: 潛艦躲起來伏擊 你就得處處部署設防 10/12 10:28
15Fkuma660224: 投入大量資源時間在找尚未暴露的潛艦 10/12 10:29
16Fkuma660224: 想要偷懶省資源時間 就被狠咬一口 10/12 10:30
17Fforgiveus: 50個人找你一個也不見得找得到你,還覺得是弱勢? 10/12 10:31
18Fimruck: 可是你必須要攻擊目標 50人在目標旁邊還怕找不到你 10/12 10:32
19Fscotch: 70年代論文就有認為基輔級的任務重點是反反潛,保護 10/12 10:33
20Fscotch: 潛艇提高潛艇生存率 10/12 10:33
21Fimruck: 你一攻擊一通電話你就被團團包圍 主要還是打落單 10/12 10:33
22Fkuma660224: 那50個一旦稍有遺漏 就災難性悲劇 10/12 10:33
23Fkuma660224: 而且潛艦雖然不易跟海空單位聯手 10/12 10:34
24Fkuma660224: 不代表其他海空單位不能妨礙反潛 10/12 10:34
25Fkuma660224: 一批戰機靠近 柔弱反潛機就得全面退出 10/12 10:35
26Fkuma660224: 戰略水道甚至周圍有區域防空雷達 10/12 10:35
27Fimruck: 貴重目標不會只有一個 大西洋航線船下水比你打沉快 10/12 10:36
28Fkuma660224: 及反艦飛彈群 水面空中反潛部隊要先自保 10/12 10:36
29Fkuma660224: 就是說除非戰略水道是自己家的主場 10/12 10:37
30Fkuma660224: 否則反潛大陣仗的執行難度太高 10/12 10:37
31Fkuma660224: 比如海狼如果在巴士宮古蹲點 10/12 10:38
32Fimruck: 潛艇目前看起來還是反潛最好用 沒制海打船風險頗高 10/12 10:38
33Fkuma660224: 周圍還有台日機動防空反艦單位 10/12 10:38
34Fkuma660224: 就算美帝海空戰機來不及過來撐空優 10/12 10:39
35Fkuma660224: 敵軍也很難再戰略水道周圍大張旗鼓反潛 10/12 10:39
36Fkuma660224: 因為水道不是自己地盤 10/12 10:39
37Fkuma660224: 現代潛艦可帶魚叉 美帝還打算潛射反艦戰斧 10/12 10:40
38Fayaneru: 除非你艦長叫海江田 不然你死定了 10/12 10:40
39Fkuma660224: 所以什麼半徑100km也是太低估潛艦了 10/12 10:41
40Fkuma660224: 現代潛艦不一定只靠魚雷 10/12 10:41
41Fkuma660224: 側視或拖曳聲納陣列可能定位到很遠 10/12 10:42
42Fkuma660224: 100-200km以外已不是不可能 10/12 10:42
43Fkuma660224: 所以反潛機往前脫離艦隊防空網去探測 10/12 10:43
44Fkuma660224: 但反潛機生存性其實遠比潛艦更脆弱 10/12 10:43
45Fkuma660224: 對手可不是”只能有潛艦” 10/12 10:44
46Fkuma660224: 必然善用戰略地形部署陸海空部隊 10/12 10:44
47Fkuma660224: 干預反潛 掩護自己潛艦. 10/12 10:44
48Fkuma660224: 想定日本漫畫那種1艦單挑 也不現實 10/12 10:45
49Fkuma660224: 漫畫呈現的不是國戰或陣營對抗 10/12 10:46
50Fayaneru: 被定位到就跑不掉了 潛艇再快也沒飛機快 10/12 10:46
51Fkuma660224: 所以主角不能有任何其他單位配套戰力 10/12 10:47
52Fkuma660224: 現實是反潛方也會被各種干預而分心 10/12 10:47
53Fkuma660224: 更脆弱的反潛機也要面對其他挑戰 10/12 10:48
54Fkuma660224: 艦隊也要防備各路ASM突襲 10/12 10:48
55Fkuma660224: 你設定成純反潛戰多對1 那當然潛艦吃虧 10/12 10:51
56Fkuma660224: 因為那是簡化到是單艦對抗整個體系 10/12 10:51
57Fkuma660224: 反潛都是多機多艦大陣仗高成本投入 10/12 10:52
58FAtima: 因為潛艇抗擊能力弱很多啊..... 10/12 10:58
59FAtima: 速度相對慢 而且只要吃一發致近就GG了... 10/12 10:58
60Fkuma660224: 講潛艦單挑反潛網 其實就走歪路了 10/12 11:04
61Fkuma660224: 守勢水道旁潛艦附近有其他友軍單位 10/12 11:06
62Fkuma660224: 你換成水面艦單艦 硬衝單挑敵方大艦隊 10/12 11:08
63Flljjfrdr1: 天上打水下是絕對優勢 10/12 11:08
64Fkuma660224: 其實也是一樣不利啊 10/12 11:08
65Fkuma660224: 換成反艦多發重型戰轟的單機 10/12 11:10
66Fkuma660224: 硬衝火網英雄命 也一樣慘 10/12 11:10
67Flljjfrdr1: 但反潛機、反潛直升機本身是持續能力 10/12 11:10
68Fkuma660224: 一開始想定就歪了 10/12 11:11
69Flljjfrdr1: 是耗不過潛艇的 10/12 11:11
70Fkuma660224: 不該假設潛艦獨自闖入敵後毫無海空援助掩護 10/12 11:11
71Fkuma660224: 就連蘇聯也知道用海空掩護潛艦突防 10/12 11:12
72Fkuma660224: 何況戰略水道埋伏通常是指友軍或自家的 10/12 11:13
73Fkuma660224: 不是對方反潛機能輕鬆進出的地方 10/12 11:14
74Fsuitup: 不是每個艦長都是海江田四郎 所以通常都是溜之大吉 10/12 11:38
75Fsuitup: 不會有人傻到跟水面艦艇對幹 10/12 11:38
76Fsuitup: 在水面上的被擊中還可以拉跳 可以跳海 在水面下被 10/12 11:39
77Fsuitup: 擊中你就只剩喝不完的海水 10/12 11:39
78Fsuitup: 你就看潛艦如果設計有餘裕是多裝幾管魚雷 還是多裝 10/12 11:41
79Fsuitup: 幾塊消音瓦就知道了 10/12 11:41
80Fiwinlottery: 自從有飛機以後潛艦就被剋了 10/12 11:48
81Fsaccharomyce: 隱蔽是潛艦最大武器 被知道位置的潛艦只有死路一條 10/12 11:51
82Fkuma660224: 有空軍海軍機艦來援助掩護就可能脫逃 10/12 11:54
83Fkuma660224: 友軍沒廢到連干擾反潛作業都不行的話 10/12 11:55
84Fkuma660224: 現代潛艦大部分不是遠離友軍通商破壞 10/12 11:59
85Fkuma660224: 友軍機艦可能在後面遠一點張傘壓陣 10/12 11:59
86Fprudence: 說起來現代化的反潛艇海戰好像還沒打過? QQ 10/12 12:03
87Fsuitup: 福克蘭海戰勒 10/12 12:06
88Fkuma660224: 福島戰爭有核潛艦快速出手 10/12 12:07
89Fkuma660224: 然後阿國海軍艦隊嚇到先龜起來了 10/12 12:07
90Fkuma660224: 大洋反潛大範圍搜索很耗時間 10/12 12:12
91Fkuma660224: 英軍不是只有潛艦要來 那只是快反部隊 10/12 12:13
92Fmoeliliacg: 明面上的戰例 應該是沒有 但冷戰到現代各種灰色 10/12 12:21
93Fmoeliliacg: 衝突的案例應該是相當多的 10/12 12:23
94Fmoeliliacg: 冷戰時期美蘇互相監視到撞船 而東亞日台等也多有對 10/12 12:25
95Fmoeliliacg: 中國潛艦監測的傳聞 10/12 12:25
96Fkuma660224: 阿軍也不可能為報復一艘潛艦而冒險 10/12 12:36
97Fkuma660224: 不知道何時會被英軍水面艦”背刺” 10/12 12:36
98Fsuitup: 仔細想對潛戰應該是最不需要實戰演練的 承平時期玩 10/12 12:36
99Fsuitup: 躲貓貓就很容易分出高下了 10/12 12:36
100Fkuma660224: 這樣的話 那海狼出入南海沒反潛機艦追逐 10/12 12:40
101Fkuma660224: 不就暗示.... 10/12 12:40
102Fkuma660224: 而中國潛艦在宮古外就被追到東海跟拍 10/12 12:41
103Fmmmimi11tw: 沒錯 就跟你想的一樣 10/12 12:46
104FPolyC11H20: 以中國現在的戰狼外宣,真的跟到海狼還不大吹特吹 10/12 13:01
105Fkuma660224: https://reurl.cc/bnlyRM 10/12 13:07
106Fkuma660224: 島鏈周圍抓到中國潛艦還蠻普遍的 10/12 13:07
107Fben100rk: 記得別搶美國新銳潛艦 別把搶來的潛艦取名為大和號 10/12 13:16
108Fben100rk: 但如果你性海江田就是另一回事了 10/12 13:16
109Fben100rk: 姓* 10/12 13:16
110Fprudence: 所以才說沒打啊~阿國海軍都龜起來了,你少說也反潛一 10/12 14:17
111Fprudence: 下 裝裝樣子啊 QQ 10/12 14:17
112Fkuma660224: 反潛要長期散開搜索 碰到英軍機艦就糗了 10/12 14:24
113Fprudence: 說到這個才想到,所以阿國是沒潛艇的嘛 ww 10/12 14:28
114Fprudence: 古巴封鎖是有搜索跟警戒 可是也沒打 QQ 10/12 14:28
115Fkuma660224: 阿國有潛艇 在”水面”航行時被英軍擊沉 10/12 14:30
116Fprudence: 阿國海軍~拜託你也裝個樣子好嘛?一副完全不想打 Orz 10/12 14:31
117Fkuma660224: 阿國開戰就是認為英國又老又窮不會打 10/12 14:35
118Fprudence: 太輕敵了,所以完全沒有備戰是嘛 苦笑~ 10/12 14:46
119Fa151091: 某年漢光中國潛艇跑來偷看,被濟陽級抓到包起來好幾 10/12 15:00
120Fa151091: 天才放他一條生路 10/12 15:00
121Fkuma660224: 阿軍真要備戰的話 先囤2打空射飛魚 10/12 15:01
122Fkuma660224: 女王可能要練習家屬答禮 10/12 15:02
123Fpanzerbug: 參照DAS BOOT? 10/12 15:33
124Falan7406: 阿國的潛艇已經足以讓英軍進行大量的反潛搜索了 10/12 16:28
125Falan7406: 那就是潛艇的價值 10/12 16:29
126Fsugoichai: 直接用古代角色比喻,潛艦是忍者,各種巡防艦是武士 10/12 16:39
127Fsugoichai: 給忍者先動手的機會就是致命一擊,但若曝光在戰陣中 10/12 16:40
128Fsugoichai: 就是被圍獵的份。 10/12 16:40
129Fja23072008: 柴潛像camper,核潛像ranger。核潛高速靜音航行能力 10/12 16:48
130Fja23072008: 有機會甩掉水面艦使用拖曳聲納航速,生存性更強。 10/12 16:48
131FWGTH: 韓國天安艦被朝鮮潛艇暗算,1200噸艦體一發就沈了。 10/12 17:08
132Fsuitup: 柴潛是可以完全關機坐底 這是核潛做不到的 其實核 10/12 17:10
133Fsuitup: 潛要跑 也跑不過反潛直升機 被盯上了真的不要一味只 10/12 17:10
134Fsuitup: 想要跑啦 10/12 17:10
135Fkuma660224: 核潛要跑大概要配合友軍戰艦飛機增援 10/12 17:19
136Fkuma660224: 來張傘CAP, 讓核潛飆回防空保護傘下 10/12 17:20
137Fkuma660224: 不然只靠速度 對海鷹斯基應該沒差差異 10/12 17:20
138Fkuma660224: 你飆1-2小時 也沒脫離直升機反潛範圍 10/12 17:21
139FLedZeppelin: 阿根廷潛艇讓南大西洋鯨魚倒大霉了 10/12 19:45
140FEvilPrada: 被抓到時才是弱勢的一方 沒被抓到前是恐怖的一方 10/12 21:37
141FEvilPrada: 不是每個國家都能搞美日那種規模的反潛大軍的 10/12 21:38
142Fmaniac0630: 潛艦機車的地方就是用一條船換你大隊人馬疲於奔命 10/13 01:50
143Fmaniac0630: 耗費精神去找他,你不知道他在不在這,你又不能去 10/13 01:51
144Fmaniac0630: 賭他不在這,存在艦隊的高階隱身版,只要找不到他你 10/13 01:51
145Fmaniac0630: 的人馬就不能放心的在這片海域行動 10/13 01:51
146Fkuma660224: 所以潛艦很貴 卻仍是不對稱投資 10/13 09:54
147Fkuma660224: 因為反潛大陣仗更貴.... 10/13 09:55
148Fkuma660224: 為防禦它要十倍投資於水面機艦 10/13 09:55
149Fkuma660224: 不知道它在哪 就要假設可在任何地方 10/13 09:56
150Fkuma660224: 反艦能力再強也是得耗時間搜索辨識 10/13 09:57
151Fkuma660224: 無法高航速執行其他戰術任務 10/13 09:58
152Fprudence: 恩 不對稱啊 .. 10/13 11:47
153Fsoyghcg: 普通潛艦正常不會單獨出去 10/13 20:23
154Fsoyghcg: 通常附近會跟有自家水面艦隊 10/13 20:24
155Fsoyghcg: 戰略潛艦正常離戰場很遠 執行戰略任務為主 10/13 20:25
156Fmmmimi11tw: 不用你講 10/13 20:46
157Fb777300: 反潛艦機要抓潛艦就會用主動聲納掃 10/13 22:33
158Fb777300: 抓到就直接丟反潛武器,基本上潛艦要就高速逃跑、下 10/13 22:35
159Fb777300: 潛到超深度、坐底靜音等,三種選擇 10/13 22:35
160Fb777300: 但是你用主掃,相對潛艦就知道有敵人在附近 10/13 22:35
161Fb777300: 一般是用被動抓,在用反潛武器突襲 10/13 22:36
162Fb777300: 以前蘇聯做過很多不同類型的潛艦嘗試過 10/13 22:37
163Fb777300: 現在只要潛艦被捉到基本就等於死刑,所以當初設計 10/13 22:39
164Fb777300: 戰略潛艦有個很重要的要點,要能在最短時間內把所 10/13 22:39
165Fb777300: 有的ICBM打出去 10/13 22:39
166Fkuma660224: 機載聲納浮標數量持續力也是有限的 10/13 22:40
167Fkuma660224: 大部分丟下去只是聽聽看有沒有東西 10/13 22:40
168Fb777300: 戰略潛艦其實就是用命來換取發射時間 10/13 22:40
169Fkuma660224: 不是丟了聲納路標就一定找到 10/13 22:41
170Fkuma660224: 搜潛是節奏很慢的 甚至可以用天來算 10/13 22:42
171Fkuma660224: 畢竟是大片海域 的不確定存在 10/13 22:42
172Fkuma660224: 海底又一堆雜物 10/13 22:43
173Fkuma660224: 並不是像空中用雷達有回波就是有東西 10/13 22:43
174Fkuma660224: 海底反而是到處都有東西 10/13 22:44
175Fb777300: 機載聲納雖然有時間性,但是勝在量多,P-8光是聲納 10/13 22:44
176Fb777300: 浮標就一百多顆... 10/13 22:44
177Fkuma660224: 100多顆其實要丟也是很快就能耗光 10/13 22:44
178Fkuma660224: 聲納浮標是蠻難用於寬廣海域的對潛搜索 10/13 22:47
179Fkuma660224: 主要是預測潛艦可能必經海域布放 10/13 22:47
180Fkuma660224: 所以掌握有戰略水道的盟友很重要 10/13 22:47
181Fb777300: 新型的主動浮標可以用連續脈衝在複雜海底環境判別 10/13 22:48
182Fb777300: 移動物體深度、大小 10/13 22:48
183Fkuma660224: 丟在戰略航線通道周圍 CP值最高 10/13 22:48
184Fkuma660224: 浮標其實只能聽蠻近距離 且壽命很短 10/13 22:50
185Fkuma660224: 不能大洋上隨便一路丟 10/13 22:50
186Fb777300: 現代的主被動浮標可以整合處理訊號甚至馬上調整工作 10/13 22:51
187Fb777300: 訊號,很多以前潛艦戰術都無用 10/13 22:51
188Fb777300: 之後改良版會把使用壽命延長到4~6小時 10/13 22:52
189Fb777300: 因為鋰電池技術 10/13 22:53
190Fkuma660224: 目前主動都沒有超過1小時 10/13 23:08
191Fkuma660224: 被動可以1-3小時 10/13 23:08
192Fkuma660224: 無論用什麼新電池都是幾小時就耗盡 10/13 23:09
193Fkuma660224: 不是能隨便亂丟的 10/13 23:09
194Fprudence: 順便問一下,為何柴油潛艇可以坐底埋伏,而核子潛艇不 10/14 11:19
195Fprudence: 行? 10/14 11:19
196Fprudence: 印象中不是柴油潛艇要換氣QQ? 10/14 11:20
197Fmoeliliacg: 因為傳統動力潛艦能完全停機 靠電池跟艦內儲存的 10/14 11:25
198Fmoeliliacg: 氧氣循環 而核子動力潛艦正常來說是不能停機的 10/14 11:25
199Fmoeliliacg: 坐底是X型尾舵潛艦就行 但核動力潛艦無法完全停機 10/14 11:27
200Fmoeliliacg: 因此在這情況下的靜音性能就不如能完全停機的 10/14 11:27
201Fmoeliliacg: 傳統動力潛艦 10/14 11:27
202Fprudence: 啊~原來如此,所以核子潛艇也可以坐底埋伏.但不合適? 10/14 11:28
203Fprudence: 了解~ 10/14 11:28
204Fsuitup: 合適阿 再加強靜音就好 反正核子潛艦通常噸位體型 10/14 12:16
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