Re: [討論] 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎?

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要看你這山頭有沒有水源糧食跟彈藥儲備呀 還要看這山頭放不放的下機械化步隊 前有三國的街亭後有民國的孟梁崮 當年馬謖是被處斬不過病死在監獄裡,原因是不聽旁人勸導硬是要守山頭覺得有地理優 勢結果斷糧之外還被放火燒山圍困..... 整七十四師張靈甫在孟梁崮(於山東省)決定放棄機械化步隊手山頭只帶輕裝上山,結 果被華東野戰軍分別以左右翼、正面、魯南向北夾擊跟阻斷而圍困,僅僅用了兩天就把 整74師圍困,三天就沒了..... ※ 引述《ivorysoap (ivorysoap)》之銘言 : 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎? : 今天看到YT上介紹”懲越戰爭“ : 裡面有高地爭奪戰 : 大概就是兩國邊境有個小山丘 誰佔了誰就有了幾十里的對敵方居高臨下視野。 : 雙方都認為是兵家必爭之地. 守山頭要看當地地理條件而定, 如果說這山頭是孟梁崮這種石頭山沒水沒資源什麼都沒有,那就還是別守了, 對方有心圍困封路,老天不下雨你就等著喝尿 再沒尿喝就是看直接投降還是直接渴死 : 於是拉鋸戰就開始了 : 共軍炮火洗地 越軍全連陣亡 共軍上去佔領 第二天 越軍炮火或人海戰術 : 換共軍全連陣亡 陣地易守 : 雙方就這樣來回N次 : 我就好奇了 以現在軍武的威力來說 根本就是誰佔領了誰就是去送死。 : 又不是冷兵器時代 居高臨下優勢明顯 : 你佔高地就是敵人砲火洗地 除非你佔了很久工事早建好 不然單純靠壕溝還不是 : 重砲洗一次 就全軍陣亡? : 更別說現在還有鑽地彈 你高高興興以為佔領了高地 下一秒就被炸成碎片 躲地底也 : 沒用。 : 所以現代戰爭還有必要執著去佔領高地嗎? ---- Sent from BePTTon my SHARP FS8002 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.21.173 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1634170832.A.03F.html
1Fbozhi0720: 山頭視野好,偵查距離遠,攻擊距離也遠10/14 08:37
2Fotis1713: 反過來說,如果山頭是像硫磺島那種整座山本身就是10/14 08:38
3Fotis1713: 要塞的就很難嗑(大誤10/14 08:38
4Fotis1713: 是說最近一直在想,美軍沒有繞過硫磺島的選項嗎?10/14 08:39
5Fhuckerbying: 其實問題在於以前糧食輜重是以陸路方式輸送,一旦10/14 08:44
6Fhuckerbying: 主要聯絡道路被阻斷,整個就GG,但現在幾台契努克10/14 08:44
7Fhuckerbying: 就能送幾噸的後勤物資,基本上也不用去考慮山上的10/14 08:44
8Fhuckerbying: 天然物資有多少10/14 08:44
9Fhuckerbying: 而且街亭也是個極端例子,大軍駐守山頭,但周邊聯10/14 08:47
10Fhuckerbying: 外節點卻防守薄弱10/14 08:47
11Freich3: 硫磺島是天寧島起飛的B29中間救援站。受損的B29撐不10/14 08:48
12Freich3: 住長途返回天寧島,可以中間轉降硫磺島。而且可以阻10/14 08:48
13Freich3: 止日本繼續利用硫磺島起飛機隊強襲天寧島。10/14 08:48
14Fkuma660224: 現在山頭水源糧食彈藥儲備不太重要了10/14 08:54
15Fkuma660224: 山頭已不是陸戰攻防大兵力駐守據點10/14 08:55
16Fkuma660224: 在自己控制下 能部署觀測部隊就好10/14 08:55
17Fkuma660224: 偵查部隊也不用持續待在山頂10/14 08:56
18Fkuma660224: 整74師若是現代軍隊大概派砲兵前觀上去10/14 08:59
19Fkuma660224: 其他山隘駐防 用155榴與MLRS轟平對手10/14 08:59
20Fkuma660224: 敵軍過來看半徑幾十公里包圍不了10/14 09:01
21Fkuma660224: 強攻時被高地指揮砲兵洗地而躺平10/14 09:01
22Fkuma660224: 敵方陸航直升機無人機被山頭傳感器全抓10/14 09:06
23Fkuma660224: 而我方飛行器能靠山頭SA開Buff10/14 09:06
24Fkuma660224: 更了解戰場威脅10/14 09:06
25Fkuma660224: 讓敵軍連山都靠近不了10/14 09:07
不是你想的這樣...... 整74師是當時國軍五大師之首,並且是機械化程度很高的機械化步隊。 孟梁崮戰役, 整74師被繳獲山、野砲28門、步兵及戰防砲14門、輕重迫砲235門、輕重機槍987挺、火箭筒 相比華東野戰軍的重裝備只有輕重迫擊砲6門及輕重機槍153挺 其它全靠近3萬的手榴彈跟3.3萬多的砲彈撐場(打哪來的砲彈?) 另外孟梁崮是石頭山之外,地形也不適合機械化步隊上去, 別說是現在國軍這種M60或M1了,輕坦也都上不去的那種 怎麼拉155上去我是不知道,但以當時來說他們是放棄重裝上山的。 ※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 09:21:22
26Fkuma660224: 你搞錯重點 現代根本無需重砲上山10/14 09:27
27Fkuma660224: 你74那古代75山砲野砲在現代等於無砲10/14 09:32
28Fkuma660224: 現代重砲多管火箭在山後反斜面就往前延伸10/14 09:32
29Fkuma660224: M1坦克也不用去山上啊10/14 09:33
我又沒說要上山....孟梁崮他們也沒拉上山不是嗎? 我到現在還不懂你執著的點在哪
30Fkuma660224: o麼說好了 美軍12猛漢一個班在山上10/14 09:35
31Fkuma660224: 後面有MLRS, 山頭猛漢前觀報座標就行10/14 09:36
32Fkuma660224: 執行地圖方格清掃10/14 09:37
33Fkuma660224: 現代不是放棄重裝備上山 是沒必要10/14 09:37
那你真的搞錯了 孟梁崮沒有砲兵良好的掩體跟工事,開戰時只有被對手砲兵打的份,你想到的對面也想得到 更糟的是對面的砲兵打的到你。 整74師可不是沒打過正規軍隊的雜牌軍,是有打過二戰的,並且是主要幾個會戰是有參加的 因此當時的整74師最基本的進攻跟防守要領都有之外,可能還有很多砲兵陣地攻守的相關經 要我放馬後砲說前觀放山上不是不行,但我要補充一件事,老共習慣摸黑前進, 今天還都沒事,明天清晨下面就一票人 ※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 09:52:10
34Fl81311i: 1947年國軍哪來的機械化? 即使是五大主力?10/14 09:58
35Fmoeliliacg: 不好意思 說句難聽點的 二戰時期的日軍重火力密度10/14 10:01
36Fmoeliliacg: 都不見得比的上一戰德英法軍了 更何況是遠不如日軍10/14 10:01
37Fmoeliliacg: 的國軍10/14 10:02
38Fmoeliliacg: 一戰西線的火力密度跟防線縱深還有與其相配套的10/14 10:02
39Fmoeliliacg: 後勤物資 同樣也是二戰國軍不具備的10/14 10:03
40Fmoeliliacg: 以當代水準而言 國軍就算是五大主力 都不及列強10/14 10:04
41Fl81311i: 每看到一次「二戰日本機械化陸軍」「國軍機械化美10/14 10:05
42Fl81311i: 械軍」就想翻白眼一次10/14 10:05
我只說了機械化很高
43Fmoeliliacg: 拿國軍戰例 來說什麼重火力/機械化的 不是很有說服10/14 10:06
44Fmoeliliacg: 力10/14 10:06
45Fmoeliliacg: 因為不管是實際的裝備數量/訓練水準 以及所能發揮的10/14 10:06
46Fmoeliliacg: 實際戰力 都遠不及當代標準10/14 10:07
47Fsugoichai: 我覺得你問現代,版友回你現代不是孟良崮,然後你10/14 10:25
48Fsugoichai: 一直跟人家扯孟良崮.......這樣不好吧?10/14 10:25
49Fsugoichai: 既上來求教,別人好心給你答案,然後你還一直說給10/14 10:27
50Fsugoichai: 你答案的人錯了錯了錯了......若你這麼懂了,幹麻10/14 10:27
51Fsugoichai: 還要上來問?10/14 10:27
52Fsugoichai: 啊,看錯,是我不對,你是回文的,抱歉10/14 10:28
53Fmars830329: 鬼打牆式討論lol10/14 10:30
54Fkuma660224: 什麼美械機械化我是看不太懂10/14 11:56
55Fkuma660224: 根本亂用名詞10/14 11:57
56Fejsizmmy: 你看不懂就問阿,看不懂機械化就直接問我又不會噴10/14 12:41
57Fejsizmmy: 你10/14 12:41
58Fejsizmmy: 而且我哪裡來得亂用名詞,機械化程度就是看能不能10/14 12:43
59Fejsizmmy: 搬上山,不好意思那種爛路你要能上山我先佩服你,10/14 12:43
60Fejsizmmy: 你如果要只在山腳下我也說了人家砲都架好了你打他10/14 12:43
61Fejsizmmy: 一發他打你三四發10/14 12:43
62Fhuckerbying: 等等…機械化部隊是指擁有裝甲車、坦克、自走砲等10/14 12:44
63Fhuckerbying: 重裝甲部隊吧?不是說他有多少門砲就是機械化部隊10/14 12:44
64Fejsizmmy: 我前面要講的其實是74師不是沒有重武器如火砲榴炮10/14 12:47
65Fejsizmmy: 迫砲等10/14 12:47
66Fhuckerbying: 版上記得有人在講機械化跟摩托定義10/14 12:48
67Fejsizmmy: 當時是有架火砲以及反擊能力的,怎麼不放山腳?因10/14 12:48
68Fejsizmmy: 為對手一樣有火砲且是陣地10/14 12:48
69Fkuma660224: 74師連摩托化可能都不算10/14 12:53
70Fhuckerbying: 不是啊,人家講的是現代戰爭的火炮部隊其實不用強10/14 12:54
71Fhuckerbying: 求火砲搶山頭取得最佳射線射界,搶下山頭是對前觀10/14 12:54
72Fhuckerbying: 探測部隊有比較好的視野10/14 12:54
73Fejsizmmy: kuma.....你是不是不認識74師...10/14 13:02
74Fkuma660224: 它還是有蠻多依賴騾馬 以現代標準...10/14 13:04
75Fkuma660224: 也只是半調子摩托化10/14 13:04
76Fejsizmmy: 連摩托化都不算...我認真覺得你可以先查一下整74師10/14 13:05
77Fejsizmmy: 來歷10/14 13:05
78Fejsizmmy: 1946年編織有300輛機動車輛...10/14 13:07
79Fkuma660224: 該師甚至編制人力運輸團 代替騾馬10/14 13:07
80Fkuma660224: 你以為對師來說 幾百輛車很多嗎10/14 13:08
81Fejsizmmy: 火砲中37mm戰防砲是吉普車牽引,105mm榴彈砲是卡車10/14 13:08
82Fejsizmmy: 牽引....10/14 13:08
83Fejsizmmy: 痾....好喔....你絕得沒有很高就沒有10/14 13:09
84Fmoeliliacg: 不好意思 這數字甚至低於德軍步兵師 沒錯是步兵師10/14 13:09
85Fmoeliliacg: 德軍步兵師帳面編制400輛汽車 500輛摩托車10/14 13:10
86Fmoeliliacg: 900輛馬車10/14 13:10
87Fmoeliliacg: 另外 還有600輛卡車10/14 13:11
88Fkuma660224: 以現代標準那根本連摩托化都不算完成10/14 13:11
89Fmoeliliacg: https://youtu.be/3PlqLX0HhX810/14 13:11
90Fmoeliliacg: 而且這還是德軍編制 如果是英軍/美軍 編制的車輛10/14 13:12
91Fmoeliliacg: 只會更多10/14 13:12
92Fmoeliliacg: 所以我才說拿二戰國軍甚至是日軍 相比 都難以算得上10/14 13:12
93Fmoeliliacg: 當代陸軍的水準10/14 13:12
94Fejsizmmy: 這我知道。10/14 13:13
95Fmoeliliacg: 更談不上什麼重火力/機械化了10/14 13:13
96Fejsizmmy: 痾....好哦....我數據都擺在那了10/14 13:15
97Fejsizmmy: 重火砲榴彈砲迫砲打只有手榴彈跟外面支援砲擊的,10/14 13:15
98Fejsizmmy: 人家是笨蛋把所有東西丟掉往山上跑的嗎?10/14 13:15
99FAaronWang: 74師是重裝步兵師不是機械師10/14 13:18
100Fejsizmmy: 而且人家是問守山頭有沒有意義,我回歷史來說死很10/14 13:19
101Fejsizmmy: 慘kuma你回放山腳就好,我不太懂你要反駁什麼這不10/14 13:19
102Fejsizmmy: 是不衝突嗎?10/14 13:19
103Fejsizmmy: 我知道整74是不是機械師,我指的是他們機械化成度10/14 13:19
104Fejsizmmy: 相對很高已經不能當什麼都沒有來看10/14 13:19
105Fejsizmmy: 原文都擺在那我也沒改過。10/14 13:20
106Fkuma660224: 人家講現代 你拿國共那種強度就沒啥意義10/14 13:21
107Fkuma660224: 要講原文 你要不要看清楚人家問什麼10/14 13:21
108Fejsizmmy: 另外德軍的步兵師有編制機械化(摩托化)的偵察營10/14 13:22
109Fejsizmmy: 、反坦克營、工兵營、通信營跟醫護營10/14 13:22
110Fejsizmmy: 不好意思德軍步兵團跟砲兵團機械化沒你想得高10/14 13:23
111Fejsizmmy: kuma你要不要再看一次人家問的是什麼?人家問的是10/14 13:24
112Fejsizmmy: 守山頭有沒有意義10/14 13:24
113Fkuma660224: 現代的戰爭10/14 13:24
114Fejsizmmy: 然後你拿沒有守山頭的打車城的戰鬥舉例10/14 13:24
115Fejsizmmy: 你還不是一樣沒講到重點10/14 13:24
116Fkuma660224: 他連懲越那時代都不算 是問21世紀10/14 13:25
117Fkuma660224: 你還穿越回到40年代的例子10/14 13:26
118Fkuma660224: 高地就是山頭 沒攻守難道俄軍自殺嘛10/14 13:27
那個,逞越戰爭也一樣不是21世紀....你是從哪個世界線來的 還有,人家問的是戰爭,不是反恐等級的戰鬥。
119Fl81311i: 其實你用「重裝」這個詞 大家也不會那麼挑剔10/14 13:27
120Fl81311i: 雖然整74的「重裝」也不怎麼“重”10/14 13:27
121Fl81311i: 你用「機械化」這詞就有較嚴格的定義了10/14 13:27
122Fmoeliliacg: 所以我是拿德軍的編制給你看 74師連德軍"步兵"師10/14 13:30
123Fmoeliliacg: 的車輛/火力都不如了 根本算不上什麼機械化10/14 13:30
124Fmoeliliacg: 重火力啊10/14 13:30
125Fmoeliliacg: 就算是以1940年代的當代標準 至少千輛以上的車輛10/14 13:31
126Fmoeliliacg: 才有資格稱作是摩托化/機械化10/14 13:31
127Fja23072008: 74師輜重跟重火力意外丟在垛莊被繳獲。雖然說是誘10/14 15:50
128Fja23072008: 敵,但其實是倉促輕裝上山。10/14 15:50
對的,當時是倉促的輕裝上山 至於會輕裝是因為重火力上不去 我前面講機械化是有誤解,當時不是車子上不去,而是可能連騾馬都拉不上去才對 機械化步隊的確不能亂用,而且每國當時的定義不大一樣這裡說聲抱歉,我只是想說不拉上山是因為沒法拉上去,不留在山腳則是因為不適合山腳做成陣地,若可以74師應該不會這麼做 另外就是該處無法建立掩體,砲兵陣地很容易被攻破
129Fineedmore: 這串回文真是雞嘴對鴨嘴的好範例10/14 17:26
我要講的點被針對放大而已。 其實講的跟他根本沒衝突,我不知道他的點到底在哪.... 而且最好是沒水沒糧食不太重要,單兵帶的糧食就三天不超過一星期,其餘的是要啃樹皮還 如果山是爛路沒有辦法運補,可能靠空投更有機會 何況他自己舉的例子也是沒上山(只放了前觀)
130Fskyhawkptt: 法國浪漫風!板友看久就會瞭解滴...10/14 17:30
我看你是完全不懂喔.jpg
131Fdaydream314: 硫磺島不只供受損的B-29降落補給10/14 19:30
132Fdaydream314: P-51航程比B-29短 不能從天寧島起飛護航B-2910/14 19:31
133Fdaydream314: 有硫磺島P-51才能護航B-29東京快遞10/14 19:31
※ 編輯: ejsizmmy (49.216.21.173 臺灣), 10/14/2021 19:38:14
134Fkevin11951: 孟良崮不是主動拋棄重裝備是逐步被壓縮上山的,山 10/14 23:14
135Fkevin11951: 上沒有掩體但最初佔據的山腳下還是有水,同時也能 10/14 23:14
136Fkevin11951: 建構工事 10/14 23:14
137Fkevin11951: 什麼別守石頭山,張沒有笨成那樣 10/14 23:14
138Fkevin11951: 74師當初是以一個旅守主峰兩個旅守山腳周邊 10/14 23:14

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6 >> Re: [討論] 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎?
138 military 2021-10-14 08:20

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