Re: [討論] 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎?

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※ 引述《ivorysoap (ivorysoap)》之銘言: : 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎? : 今天看到YT上介紹”懲越戰爭“ : 更別說現在還有鑽地彈 你高高興興以為佔領了高地 下一秒就被炸成碎片 躲地底也 : 沒用。 : 所以現代戰爭還有必要執著去佔領高地嗎? 感謝各位的認真回答 我好奇現代戰爭還有必要執著去佔領高地的另一個原因是 許多鄉民說佔了高地可以有好視野 砲火也打得遠 也方便後方砲兵做前觀 這就是我好奇的地方了 在越戰之前這還言之成理 但現在大中小型UAV滿天飛 砲兵自帶gps 跟反砲兵雷達的情況 還有須要派人佔高地當前觀? 如果是派少數人比方一個伍去佔山頭 這我可以理解 但派幾個連去守山頭 那除了被敵火集火洗地外 有什麼意義? 又有人說 又不是只有山頭才會被敵火洗地 平地也會 這不一樣啊 你在山頭就代表你只能原地躲根本跑不了 平地的話 敵方得一直找出你藏在哪裡才打得到不是嗎? 佔山頭的一方除非有硫黃島那種經營多年的地下工事 不然重砲一轟就是集體玉碎 那麼佔山頭根本意義不大吧 徒送死而已。 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.190.119 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1634178821.A.3E3.html
1Fmoeliliacg: 你這些都必經建立在雙方都是現代化軍隊 且剛好都有 10/14 10:37
2Fmoeliliacg: 足夠資源/重視程度投入在這山頭周圍 才成立 10/14 10:37
我一直強調是現代化軍隊啊 應該說 現代戰爭(十年內) 還有哪種雙方 輪流搶佔山頭的戰爭嗎? ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 10:39:25
3Fmoeliliacg: 另外對於解開戰場迷霧來說 能夠獲得的資訊當然是 10/14 10:38
4Fmoeliliacg: 越多越好 僅靠雷達/空中偵察 容易有各種盲區 10/14 10:38
5Fmoeliliacg: 至於要派多少兵力/火力上去守 那要看該地形的規模 10/14 10:39
6Fscotch: 砲兵觀測依舊大量使用光電例如澳洲買boxer偵查車 10/14 10:40
小型uav 跟現代已有觀測型砲彈 打上天自動開圖 都可以做到吧
7Fmoeliliacg: 現代戰爭 正常情況下也不可能會有指揮官將軍隊 10/14 10:41
8Fmoeliliacg: 部屬成讓你能被一次轟平的情況 這早在一戰就已經 10/14 10:41
9Fmoeliliacg: 知道該怎樣處理了 一戰西線動用百萬發砲彈 都不能 10/14 10:42
10Fmoeliliacg: 直接將防線無力化了 10/14 10:42
一戰的情況跟現代戰爭不能比吧 一戰沒有空炸引信 沒有溫壓彈 只能炸地表上的東西 現代兵器你埋地再深也一樣是死不是嗎? 溫壓彈直接燒光你陣地上所有的氧氣 炸不死也 悶死你。 ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 10:47:09
11Fmoeliliacg: 你說的那種重砲轟擊 整山就沒了的情況不是現實 10/14 10:43
12Fmoeliliacg: 至於你要的戰例 中東反恐戰爭 美軍的各哨點同樣會被 10/14 10:45
13Fmoeliliacg: 游擊隊攻擊啊 只是他們奪不下來而已 10/14 10:45
14Fkuma660224: 砲兵自帶gps 是測地不能觀測對方 10/14 10:46
15Fkuma660224: 反砲兵雷達是抓敵砲位置 但不夠及時 10/14 10:46
16Fmoeliliacg: 福克蘭戰爭 英軍照樣是扛著阿根廷守軍火力奪山頭 10/14 10:47
17Fkuma660224: 你要觀測的是看敵軍一般部隊 10/14 10:47
18Fmoeliliacg: 這算是最近有雙方都是現代化正規軍奪山頭的戰例了 10/14 10:47
福克蘭戰爭也太久了...跟越戰也沒差幾年 ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 10:49:04
19Fkuma660224: 就算無人機 一般基層砲兵用的用天線通訊 10/14 10:48
20Fkuma660224: 其實傳輸也是擺山丘才能無阻礙傳更遠 10/14 10:48
21Fmoeliliacg: 空炸引信/毒氣彈等等 一戰就有了 另外所有的爆炸都 10/14 10:49
22Fprudence: 那個也是沒辦法中的辦法啊,英軍是遠征軍~不太可能去 10/14 10:49
23Fmoeliliacg: 會快速消耗周圍的氧氣 也不用現代才會有 10/14 10:49
24Fprudence: 期待支援砲火或是足夠的空軍炸射 Orz 10/14 10:49
25Fmoeliliacg: 另外高地是很籠統的說法 規模差距可以很大 比如說 10/14 10:52
26Fmoeliliacg: 台中大肚山 向海俯瞰台中港 背靠CCK 10/14 10:52
27Fmoeliliacg: 若是中部發生登陸戰 大肚山就是必爭之地 10/14 10:53
28Fzeumax: 因為空中武力並非經常存在,美軍在阿富汗就經常在谷 10/14 10:53
29Fzeumax: 地被襲擾,高處看的遠也打的痛,火力優勢才能清理 10/14 10:53
30Fmoeliliacg: 你要說這算是奪山頭也可以 10/14 10:54
31Fmoeliliacg: 但面積可是145平方公里 10/14 10:54
32Fzeumax: 而且也不保証轟炸能轟乾淨 10/14 10:54
33Fkuma660224: 其實你問題換成小部隊佔領島礁也一樣 10/14 10:54
34Fkuma660224: 但美日中依然要演練東海小島礁兩棲爭奪 10/14 10:55
35Fkuma660224: 那甚至比高地在軍事上更沒用 10/14 10:55
36Fkuma660224: 你會不會也質疑2顆JDAM就滅島幹嘛去 10/14 10:56
37Fkuma660224: 高地起碼還能幫自己雷達通訊觀測開Buff 10/14 10:57
38Fkuma660224: 能佔的話 沒理由讓給別人 10/14 10:58
39Fkuma660224: 你的防空車雷達車無人機操作站前觀 10/14 10:59
40Fkuma660224: 都被山丘擋住的話,效能會大幅打折 10/14 10:59
41Fkuma660224: 地形Buff是增加整體射程與視野與通訊能力 10/14 11:04
我沒否認過佔高地的重要性 只是質疑有沒有必要派連級規模以上的部隊去佔領而己 ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 11:06:44
42Fkuma660224: 甚至打擊機靠地形陰影掩護 生存性增加 10/14 11:06
43Flolen: 實際去找個高地例如前面推文的大肚山,白天去夜景區 10/14 11:07
44Flolen: 看就知道為什麼高地很重要了 10/14 11:07
大肚山是山脈 我指的當然是山脈裡的某個小山頭 誰會去佔整個山脈啊?
45Fmoeliliacg: 所以我說了看規模 台中大肚山 那種規模 你派連級去 10/14 11:07
46Fmoeliliacg: 一個人守一平方公里嗎 10/14 11:07
47Fkuma660224: 你CAS能低飛在地形陰影後突然冒出炸射 10/14 11:08
48FARCHER2234: 規模太小的部隊上了山頭也不算有效佔領吧,能否發 10/14 11:08
49FARCHER2234: 揮觀測作用或被輕鬆殲滅了怎麼辦 10/14 11:08
50Fkuma660224: 還是希望在空曠處衝向SAM防空網炸射 10/14 11:08
51Fprudence: 條件 狀況 變數太多了啊~戰場上能掌握越多有利的要 10/14 11:09
52Fprudence: 素,指揮官當然會想辦法爭取. 10/14 11:09
53Fkuma660224: 連級以上去佔領是為了清掃戰場吧 10/14 11:10
※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 11:11:44
54FARCHER2234: 不論如何居高臨下還是有優勢的啊,向上攻擊的損失一 10/14 11:11
55FARCHER2234: 定比較大,在雙方空軍差不多的情況下,你要怎麼輕鬆 10/14 11:11
56FARCHER2234: 轟炸殲滅對方山上的部隊 10/14 11:11
57Fkuma660224: 炸射完 佔領時還是要掃殘兵 10/14 11:12
58Fkuma660224: 然後你派UAV小組與砲兵前觀雷達小隊上去 10/14 11:13
59Fprudence: 韓戰後期有用過這種方式啊,故意讓共軍/北韓軍圍困~ 10/14 11:14
60Fkuma660224: 加上警戒陸戰單位 合計隨便也幾個排了 10/14 11:14
61Fprudence: 然後白天用空軍優勢跟預備好的支援砲火掃包圍敵軍~ 10/14 11:15
62FJosephChen: 一個是固定24小時開圖,一個是只能開圖一段時間 10/14 16:52
63Freich3: 你一直拘泥在現代化軍隊=全部都是美軍的水準,一整 10/14 18:09
64Freich3: 個鬼打牆而不自知! 10/14 18:09
65Freich3: 而且戰役階段,敵人躲在山頭觀測指揮,又在山坳處佈 10/14 18:21
66Freich3: 置砲兵支援前線攻勢,不派步兵拔掉這個肉中刺眼中釘 10/14 18:21
67Freich3: ,而且固守不讓敵人繼續運用,只幻想用空軍跟幻想的 10/14 18:21
68Freich3: 精準砲擊就能讓對方據點無力化喔!?還有陸戰不是海 10/14 18:21
69Freich3: 戰,更不是跳島作戰! 10/14 18:22
70Freich3: 戰線推進的時候,放著戰略高地不攻陷,不固守,是要 10/14 18:27
71Freich3: 讓敵方開心用這個支點玩旋轉門,還是持續威脅補給線 10/14 18:27
72Freich3: 喔? 10/14 18:27
你沒有看懂我的意思 我的意思是現代戰爭重兵固守山頭是否有必要性? 守山頭不代表要用重兵吧? 一個班也夠了不是嗎? 攻下之後再 駐幾個連死守山頭有必要嗎? 敵人要奪就給它奪 最好是敵人奪了後 派重兵駐守 我方再用砲火洗地再奪回來就是了 ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 18:49:34
73Fejsizmmy: 不看敵人人數不看地形不看戰爭強度的確可以丟前觀 10/14 18:55
74Fejsizmmy: 去山頭沒錯,但是有人恰恰就忽略敵人也不是省油的 10/14 18:55
75Fejsizmmy: 燈 10/14 18:55
76Fejsizmmy: 打比方kuma舉的例子就是俄國正規軍虐菜 10/14 18:55
77Fkuma660224: 看了風暴之門歷史還覺得一個班夠了? 10/14 18:57
78Fmoeliliacg: 你的設定都太過於理想化了 即便是美軍 空中支援也 10/14 18:58
79Fejsizmmy: 然後要看該山頭是否易守,或是下面砲兵或UAV陣地是 10/14 18:58
80Fejsizmmy: 不是在敵人攻擊範圍 10/14 18:58
81Fmoeliliacg: 不是想喊就喊的 更何況是其他國家了 10/14 18:58
82Fkuma660224: 現代軍隊是不會擺太多在高地 10/14 18:58
83Fmoeliliacg: 另外我前面也說了 有沒有足夠的資源 要看你這單位的 10/14 18:59
84Fkuma660224: 但少到小於排 太容易被白白摸掉 10/14 18:59
85Fmoeliliacg: 受重視程度 這也會很大程度的影響雙方投入的力量 10/14 18:59
86Fejsizmmy: 如果說是車臣那例子,只是打算經過旁邊而被突擊的 10/14 19:00
87Fejsizmmy: 確有優勢,但如果砲兵陣地本身會因此暴露反而淪陷 10/14 19:00
88Fejsizmmy: 就未必是好 10/14 19:00
89Fkuma660224: 如果你想擺昂貴雷達光電無人機在高處 10/14 19:00
90Fmoeliliacg: 即便後方有火炮/空中支援 也可能關注點根本不在你這 10/14 19:00
91Fmoeliliacg: 特別是小單位的班排連戰鬥等級 10/14 19:00
92Fejsizmmy: 現代放山也不是說放就放,一樣會做陣地跟掩體,沒 10/14 19:00
93Fejsizmmy: 做也都是白白送死 10/14 19:00
94Fkuma660224: 放些部隊掩護一下也算正常 10/14 19:01
95Fmoeliliacg: 然後你還過於誇大了火炮/炸彈等攻擊的威力 10/14 19:01
96Fkuma660224: 毛子其實有團屬砲兵在支援也有直升機 10/14 19:01
97Fmoeliliacg: 只要防守方有依照正規的方式進行掩體的偽裝/構築 10/14 19:01
98Fkuma660224: 只是地形天候導致火力無法盡情發揮 10/14 19:02
99Fmoeliliacg: 是很難完全被夷平到無法抵抗的 10/14 19:02
100Fmoeliliacg: 多看點戰史戰例 你才會理解我們說的問題 10/14 19:02
101Fmoeliliacg: 不然就只是鬼打牆的討論 10/14 19:02
102Fkuma660224: 這也暗示精銳步兵開圖仍是重要方案 10/14 19:03
103Fkuma660224: 沒人開圖指揮砲兵 敵人進出你可能不知道 10/14 19:03
104Fkuma660224: 飛行器開圖仍有地形天候的局限性 10/14 19:04
105Fmoeliliacg: 二戰美軍岸轟 那可是14~16吋等級 遠遠大於現代非核 10/14 19:04
106Fmoeliliacg: 的火力支援 10/14 19:04
好奇問一下 美軍打硫黃島的sop都是飛機艦砲連炸幾天 可是一上岸 一樣是苦戰 證明飛機艦砲連炸幾天沒什麼大用 頂多把地表所有突出物全炸沒而己 所以如果現代美軍穿越到二戰 一樣要強攻琉黃島 會有不同的打法嗎? 丟鑽地彈? ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 19:13:29
107Fmmmimi11tw: 用GBU系列的炸彈狂轟濫炸就好了 10/14 19:30
108Fkuma660224: 伊拉克佔領科威特後建立陣地結果盟軍在波灣先炸了 10/14 19:36
109Fkuma660224: 42天 才進攻 10/14 19:36
110Fkuma660224: 沒時間壓力 就炸到你補給耗盡也行 10/14 19:37
111Fkuma660224: 科索沃也空襲78天 最後沒打陸戰 10/14 19:38
112Fejsizmmy: 犁地轟炸就現代戰爭來看一樣是收效未必大 10/14 19:39
113Fejsizmmy: 前提是要看對方抗炸跟掩體有沒有做好 10/14 19:39
114Fkuma660224: 其實穿越的話 轟了不登陸也行 10/14 19:41
115Fejsizmmy: 現代美軍穿越回二戰會直接丟洲際彈道飛彈結束這場 10/14 19:42
116Fejsizmmy: 戰爭,或是直接用潛艇摸進發射預定地射幾顆戰斧 10/14 19:42
117Fejsizmmy: 當初會拿下硫磺島除了B29的基地之外還有一個主因是 10/14 19:43
118Fejsizmmy: 要拿掉日本的預警步隊 10/14 19:43
119Fejsizmmy: 現代有可能直接跳過不打了 10/14 19:43
120Fejsizmmy: 1. 不用降b29 2. 日本的預警時間從半天一天降成幾 10/14 19:44
121Fejsizmmy: 分鐘 10/14 19:44
122Fkuma660224: 其實B52作戰半徑幾乎B29的3倍 10/14 19:45
123Fkuma660224: 其速度高度也快到二戰完全無法攔截 10/14 19:45
也對 根本沒必要去理琉黃島 圍著讓他們吃草就好 直接跳過去炸東京 ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 19:47:18
124Fkuma660224: 完全可以跳過更大量島嶼不登陸佔領 10/14 19:46
125Fkuma660224: 一路玩水雷飢餓戰術讓日本所有領土挨餓癱瘓 10/14 19:47
126Fkuma660224: 然後沒事就是飛去日本大都市期末考 10/14 19:48
這也回應到我原來的問題 現代戰爭根本不用跟以前一樣執著用大量人命去佔高地。 ※ 編輯: ivorysoap (27.247.190.119 臺灣), 10/14/2021 19:51:06
127Fkuma660224: 用二戰無法理解的超高速放風箏 10/14 19:50
128Fminame: 用電戰手段標定司令部,請他吃碉堡剋星 10/14 19:50
129Fkuma660224: 戰機操到縮缸也看不到車尾燈 10/14 19:50
130Fkuma660224: 現代水雷封鎖 對二戰海軍基本是無解 10/14 19:52
131Fkuma660224: 封到列島只能吃草 忘記理他也行 10/14 19:53
132Fkuma660224: 日本陸軍海軍有300萬兵力 但困在島上 10/14 19:55
133Fkuma660224: 現代美軍可以放置play 餓1年後再看看 10/14 19:56
134Fkuma660224: 不講武德 連光榮玉碎的機會都不給 10/14 19:57
135Fkuma660224: 但現代對付二戰古董老式不能拿來現代對現代 10/14 19:59
136Fkuma660224: 因為你很可能不能跳過現代軍隊的高地 10/14 19:59
137Fkuma660224: 你無法阻止對方現代部隊出手 10/14 20:00
138Fminame: 直接把密碼破解打個電報要他投降就好了吧? 10/14 20:02
139Fejsizmmy: 直接覆蓋頻道播放玉音放送 10/14 20:04
140Fkuma660224: 不如空投一份現代日本歷史菜色全書 10/14 22:15
141Fkuma660224: 你看,早點投降反而跟老大吃香喝辣 10/14 22:15
142Fkuma660224: 鬼畜其實不太鬼畜 還保護半個世紀多 10/14 22:20
143Fkisaraki1976: 你還知道重砲一轟喔?重砲不放制高點,是要越稜線 10/14 22:52
144Fkisaraki1976: 打擊嗎? 10/14 22:52
145FOhYang: 連以降的兵力哪來的重火力?還是你只放砲兵連上去守 10/15 08:14
146FOhYang: 高地?火力兵器不對稱當然會覺得高地無用啊,曲射武 10/15 08:14
147FOhYang: 器本來就站越高打越遠,同樣等級規模的戰鬥一定是有 10/15 08:14
148FOhYang: 地利的贏啊 10/15 08:14

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9 >> Re: [討論] 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎?
148 military 2021-10-14 10:33

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