Re: [新聞] 巷仔內/烏克蘭是共軍犯台幫凶

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討論串 9
先說前面, 我因為烏克蘭幫助中國建立近代軍事力量而討厭烏克蘭, 不代表我就支持俄羅斯, 這是兩碼子事, 不要混為一談 我發現每次提到烏克蘭"幫助"過中國這件事被提起來, 就一定會淪為意識型 態之爭, 隨便一頂「挺俄舔共」帽子就會扣下來, 像前幾天有一篇關於烏克蘭討援助的新聞, 推文有稍微戰起來, 結果我只因為說了烏克蘭曾經幫助中國建立軍工業, 就被打成是支持俄羅斯, 更有人拿我ID做文章想暗示我是習"包子"支持者, 真的很好笑 我創這ID的時候, 習某人根本還沒上台好嗎= = 我又不是阿南德 其實這篇文要說的是, 我發現每當提到烏克蘭曾經幫助中國建立軍工產業, 很多人都會拿「烏克蘭也只賣一艘破破爛爛還冒黑煙的瓦良格號而已, 需 要一直提嗎?」 來幫烏克蘭"擦脂抹粉", 甚至還有人說「烏克蘭其實也只 是被中國欺騙」而已? 想凸顯烏克蘭的"無辜"? 怎麼烏克蘭對中國輸出軍 事技術大賺其錢並企圖拉近跟中國關係, 卻反變成"受害者"了? 事實上呢? 我最下面會引用一篇文章的連結, 那文章叫紀永添專欄:烏克蘭協助中國 建軍是台灣的迫切危機, 會說明烏克蘭幫助中國有多少, 有興趣的可以去看看, 我這邊就簡單列一下中國近代軍事實力的提升, 烏克蘭究竟幫助那些 1. 烏克蘭賣中國兩架買2架SU-33原型機, 中國以此基礎發展出殲15 2. 飛機發動機 3. 052C驅逐艦上面的346型艦載雷達, 052D上面的346A型雷達, 055驅逐艦跟山東號 上面的346B艦載雷達, 都是可涵蓋360度空域的相控陣列雷達, 來自烏克蘭的技術 4. 航空母艦上的攔阻索技術 5. 船用發動機UGT-25000燃氣輪機的原型機+設計圖紙, 中國以此為基礎發展出QC280 再改良出CGT-25M, 這就是055驅逐艦上用的 6. 烏克蘭賣野牛氣墊船四艘+設計圖紙, 再幫助中國以此為基礎製造出726型登陸艇這可是將來侵略台灣時會用的登陸主力裝備之一 7. 坦克柴油發電機 + 獵鷹15教練機的發動機也都來自烏克蘭 8. 中國軍用運輸機運8, 烏克蘭技術來設計跟製造, 之後以運8為基礎改良出運9 9. 空中加油機技術, 中國從烏克蘭那邊取得3架伊爾-78空中加油機, 再引進軟管 加油技術, 之後製造運油-20 10.空對空導彈 長程導彈 巡弋飛彈技術+零件 11.長征火箭發動機及其他火箭的零組件 12.登月艙技術 太空站技術 我想應該還有很多, 但匆忙中就只找到這些 可以這麼說, 中國近代的軍事實力的突飛猛進, 烏克蘭絕對是最大推手 中國這幾年可以這麼囂張, 軍機頻繁繞台消耗我們台灣資源跟影響民心 連運油-20都一起飛來耀武揚威的, 這些是誰的技術? 不就烏克蘭給的? 中國現在可以到處挑釁美國 日本 加拿大 澳洲, 這哪來的"底氣"? 也是來自烏 克蘭給的技術 到003為止的航空母艦即便無法形成即戰力, 但戰狼粉紅的叫囂很大部分都是建 立在擁有航母的自信之上, 它們可能不知道自己國家的航空母艦跟大型靶船沒兩 樣, 但不能否認中國以此為力量對台灣 美國 日本在有形跟無形上造成的威脅, 話再說重一點, 中國現在會成為東亞 西太平洋跟南海甚至世界上的麻煩製造者, 烏克蘭是最大的幫凶之一 至於拉俄羅斯來救援其實也沒意義, 俄羅斯對中國的提防可是遠遠高過烏克蘭, 上面很多技術, 都是中國原本想跟俄羅斯買, 但俄羅不提供, 中國才尋求烏克蘭 協助, 拉俄羅斯來救援的人顯然對中俄之間相互忌憚又微妙的關係毫無所知 再來有人說烏克蘭其實也是被中國所蒙騙? 其實中國要跟烏克蘭購買瓦良格號的 時候, 美國也提醒烏克蘭了, 但烏克蘭為了錢根本不理會美國, 拿這點幫烏克蘭 開脫說不過去吧? 不過我是認為, 美國只會單方面限制台灣武力發展, 卻對世界上某些國家對中國 的強力支援採消極跟不作為的態度, 造成現在中國軍事的崛起並在將來可能威脅 到美國, 算是活該吧 還有烏克蘭讓人反感的除了在軍事上幫助中國, 另一個原因就是烏克蘭被俄羅斯 打之後, 每每站在人道主義的頂點對全世界民主國家指指點點, 真的黑人問號? 要說人道, 你烏克蘭反而是最沒資格談人道的國家之一, 去年當全世界都在關注新疆人權議題時, 西方國家有對新疆維吾爾族人人權遭 迫害的調查連署, 烏克蘭也是為了要拿中國好處(中國投資+新冠疫苗)而撤回連 署, 當有好處時人權放一邊, 自己受到迫害的時候, 人權又變得很重要了? 這不打緊, 烏克蘭竟然還有臉反過來指責西方民主國家, 這就很噁心了 當然我沒有說烏克蘭之前不注重人權, 現在就活該被打, 我猜一定會有人做出這 種解讀, 但我先說, 我這篇沒有要傳達這種意思, 我更沒有支持俄羅斯希望俄羅 斯打爆烏克蘭, 最後其實我滿納悶的, Military板算是PTT對軍武比較有專業認識的板, 卻還是 很多人都"以為"烏克蘭只是賣區區一艘瓦良格號給中國而已? 然後我搜過板上, 在我回的這個標題之前, 竟然沒有一篇文章提及烏克蘭軍售 甚至對中國輸出軍工產業的事? 或是可能有吧只是我沒爬到? 不過很明顯, 在板上甚至整個PTT大多數的板提這件事, 通常是個大逆風被噓, 我這篇主要也不是要鞭烏克蘭(但我承認我非常討厭烏克蘭), 但你要說鞭我也 不反對, 只是想藉此篇釐清一些事情, 看有沒有人可以對我一直以來認為烏克 蘭是助長中國軍事實力大躍進的最大元凶論點提出反駁, 也許我可能在某方面 真的誤會烏克蘭, 也或許上述列出那些有錯誤的地方, 都歡迎指正 最後, 不認同我這篇沒關係, 可以指正可以反駁也可以噓, 但像之前那種扣我 帽子還拿我ID做文章的不入流手法就可以免了喔 最後附上我前面說的連結 上報 紀永添專欄:烏克蘭協助中國建軍是台灣的迫切危機 https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=2&SerialNo=135529 對了, 有那裡違反板規也麻煩指出一下, 我盡快改正 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.231.180.204 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1656081550.A.E4A.html
1Fparissky01: https://i.imgur.com/RF4pJkU.jpg 06/24 22:45
2Fparissky01: 台灣以前晶片賣中國沒管制 一堆被拿去做軍武 06/24 22:45
3Fparissky01: 你很討厭烏克蘭 那別雙標也快討厭我國啊!快呀 06/24 22:45
4FBigLargeBoss: 推整理 如果原文記者跟原po 一樣做足功課 以理服人 06/24 22:46
5FBigLargeBoss: 那就沒毛病 畢竟是事實 但這個時間點沒頭沒尾寫了 06/24 22:46
6FBigLargeBoss: 那樣的文章 不被質疑都難 06/24 22:46
7Fbarbarian72: 國家利益導向,這沒啥好說的,今天角色互換,我們 06/24 22:47
8Fbarbarian72: 也會做類似的事情 06/24 22:47
的確是利益導向 但我不覺得處境互換之後 台灣也會做出類似的事情 就像我舉的例子 新疆人權問題 多的是跟中國有利益關係 但還是持對抗跟反對中國的態度 就像中國拋出一帶一路 也不是每個國家都趨之若鶩只著眼前利益跟著上車
9Fq2825842: 這就是無意義的討論。你要從歷史找出厭惡某國的理由 06/24 22:50
10Fq2825842: 太簡單了,最後可能連自己一起討厭上 06/24 22:51
11Fkuma660224: 全世界有哪個國家完全乾淨善良 06/24 22:53
12Fgeesegeese: 我比較討厭美國,因為他都賣台灣武器 06/24 22:53
13Fkuma660224: 國家機器都是暴力武裝建立起來的 06/24 22:53
14Fgeesegeese: 很喜歡烏克蘭,因為寧死不屈 06/24 22:54
15Fkuma660224: 你硬要找理由 乾脆說人類不該存在算了 06/24 22:54
16Fgeesegeese: 烏克蘭的抗戰態度遠遠勝過任何武器 06/24 22:54
17Fq2825842: 你說的這些問題,並不會因為俄羅斯成功侵略烏克蘭而 06/24 22:54
18Fgeesegeese: 他們有資格賣武器或任何產品給世界各國 06/24 22:55
19Fq2825842: 改善。相反,如果俄羅斯因為侵略付出高昂成本,你的 06/24 22:55
20Fq2825842: 這些問題反而台灣會有更多籌碼去處理 06/24 22:56
21FHoward61313: 我不反對這篇,但疑問是你說的如果是對的,那你建議 06/24 22:56
22FHoward61313: 台灣怎麼做呢? 06/24 22:56
23FHoward61313: 1.有條件擴大援助烏克蘭,條件是請烏提供同等的售中 06/24 22:56
24FHoward61313: 武器or提供售中武器的參數或資訊? 06/24 22:56
25FHoward61313: 2.台灣不與烏克蘭進行往來? 06/24 22:56
26FHoward61313: 3.台灣對烏維持目前的人道援助路線? 06/24 22:56
其實我理解台灣政府因為台灣處境跟烏克蘭頗有相似之處 而拿"支持烏克蘭"作為一種政治操作, 我也不反感這種操作 基於這種操作之下, 3.台灣對烏維持目前的人道援助路線 應該是比較好的做法 畢竟能拿俄烏戰爭作為台灣人借鏡, 讓台灣人知道, 中國要打台灣不是像中國單方面或台灣親中人士說的那樣簡單, 讓台灣人能因此更團結不要輕易屈服中國暴力也不錯 但就是有很多人在這種主旋律之下, 對持不同意見就急著扣上大帽子然後人身攻擊 我這邊想表達 我討厭烏克蘭 或有些人討厭烏克蘭, 並不是真的支持俄羅斯更不是支持中國, 我超討厭中國的
27Fsaccharomyce: 推這篇 支持烏克蘭不代表烏克蘭是無辜小白兔 06/24 22:57
28FEsca: 烏克蘭跟俄國開戰並打得不錯這件事其實幫到台灣很多 06/24 22:57
29FEsca: 當然,烏克蘭以前和現在都沒有在管台灣的 06/24 22:57
30FMentha: 其實比起善惡更多時候是利益的衝突,這在國際上 06/24 22:57
31FMentha: 似乎總是難以改變的真理 06/24 22:58
32Fwowu5: 不如問2000,2010年代初有那個國家是沒有人民幣真香 06/24 22:58
※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/24/2022 23:11:41
33FMentha: 即便烏克蘭未來也很難期待對台灣有什麼直接利益連結 06/24 22:58
34FMentha: 但他們已經為了自己的國家付出慘痛的代價了 06/24 22:59
35Fwowu5: 別忘了那時美日台都在想在中國發大財 06/24 22:59
36Fwowu5: 用2022年的角度覺得十多年前烏克蘭就應該抗中共 06/24 23:01
37Fwowu5: 有沒有想到那時候西方甚至你自己的國家態度是怎樣 06/24 23:01
38Fja23072008: 以俄烏哪國轉移軍工技術給中國比較多,來決定支持 06/24 23:02
39Fja23072008: 對象?你被噓的不是支持對象,而是判斷邏輯。 06/24 23:02
40Fja23072008: 要比較的話,歷年來中俄聯合演訓交流、國際協作的程 06/24 23:02
41Fja23072008: 度,哪裡會輸給烏克蘭流出的技術。 06/24 23:02
42Fsaccharomyce: 事實上西方就是中計 連俄羅斯都看得出來的計謀 06/24 23:02
43Fbbeck: 俄羅斯是貧窮烏克蘭最主要威脅 賣軍武賺人民幣 06/24 23:03
44Fbbeck: 甚至加入一帶一路 冀望以此換得中國的安全保證 06/24 23:04
45Fwowu5: 烏克蘭跟中共交易的那時連美國都沒有甚麼大力反對 06/24 23:04
46Fwowu5: 換你是那時候的烏克蘭,有不賣的理由嗎? 06/24 23:05
47Fminame: 就一堆沒邏輯的人扯其他國家也在賣技術,所以烏克蘭 06/24 23:06
48Fminame: 就不算賣了?一件一件事分開看不會嗎? 06/24 23:06
49Fbbeck: 只是在最關鍵時刻 被中國算計 甚至說出賣也不為過 06/24 23:06
50Fparissky01: 你講的是「過去」利益 06/24 23:06
51Fparissky01: 「過去」vs「現在」當然是現在比較重要嘛 06/24 23:06
52Fparissky01: 「現在」國家利益當然是撐烏國電爆中國的俄爹啊 06/24 23:06
53Fparissky01: 超簡單的道理不能理解嗎?不然列出反烏好處來看看 06/24 23:06
54Fdetonator: 有什麼好激動的 06/24 23:06
55Fq2825842: 對台灣最有利的作法,就是表達反俄侵略的立場,同時 06/24 23:08
56FLumia625: 你沒說錯 過去烏克蘭有資敵 但不影響台灣應該支持 06/24 23:09
57Fq2825842: 在力所能及或自願的前提下給烏協助,而非在歷史裡迷 06/24 23:09
58Fsteelgate: 原po整理是好事情啦 但國際關係扯舊帳肯定是扯不完 06/24 23:09
59FLumia625: 烏克蘭 06/24 23:09
60Fq2825842: 航打轉 06/24 23:09
61FLumia625: 畢竟經過這次烏克蘭就認清中國了 06/24 23:09
62Fsteelgate: 怎麼樣以現在的最大利益出發才是重要的 06/24 23:09
63Fjuunuon: 說是"最大推手"本來就該噓爆,最大從來都是俄羅斯 06/24 23:09
64Fwowu5: 烏克蘭跟中共貿易的那些年,台灣這邊是在簽ECFA 06/24 23:10
65Fbbeck: 在美國為首 聯中制俄的年代 烏克蘭也吸人民幣就是 06/24 23:10
66FDrLisaSu: 這邏輯就是中國賺錢拿去買飛彈對準台灣,跟中國做 06/24 23:10
67FDrLisaSu: 生意的都是賣國賊 06/24 23:10
68Fwowu5: 怎會產生印象覺得當年烏克蘭做的事跟你自己有大分別 06/24 23:11
69Fjuunuon: 要扯舊帳,對我國軍事上最嚴重的是聯中抗俄的美國 06/24 23:11
70Fjuunuon: 那是不是不要跟美國買武器啦? 06/24 23:12
71FDrLisaSu: 中俄美英法互相控訴為何拿核彈對著我 06/24 23:13
72Fwowu5: 差別只是,台灣賣的是晶片,烏克蘭賣的是軍工技術 06/24 23:14
73Fst89702: 所以趁現在兩國有摩擦台灣趁機拉攏烏克蘭才是最有利 06/24 23:14
74Fst89702: 的吧 因為人家窮到不得已賣家底討厭人家的邏輯是? 06/24 23:14
75Fst89702: 烏克蘭也不是針對台灣啊 是真的窮 06/24 23:15
76Fneutrino: 2014之前與之後的烏克蘭 我會視為是不同的烏克蘭 06/24 23:15
77Fwowu5: 甚至當年台灣不見得有很多人覺得烏克蘭賣中共有問題 06/24 23:16
78Fwowu5: 反正當年ECFA、服貿真香,未來肯定不會武統 06/24 23:16
79Fst89702: 因為這樣就要討厭烏克蘭 這種邏輯在日常生活中要討 06/24 23:17
80Fst89702: 厭很多人內 06/24 23:17
差很多吧 舉個例 你家附近有個軍火販子A, 隔壁則住著黑道B, 這個黑道B整天拿著棍子威脅要打你 然後A有一天賣B一把槍, 還教他做土製炸彈, 這下B有了槍枝跟炸彈,不但威脅到你還威脅整個社區了, 你看了心生恐懼跟厭惡, 當然會連帶對A產生厭惡 這種對A產生的厭惡感是平常人可以給你的嗎? 我不太懂你的邏輯, 為什麼會因此討厭很多人? 又假設有一天軍火販子A被黑道C欺負了, C也是我討厭的, 跟B又是好麻吉, 我應該為了C跟B是麻吉所有就該同情A了嗎? 就不該討厭A了? 還有人對我說, 哎呀A賣B軍火都多久前的事, 計較這些幹嘛? ??? ※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/24/2022 23:28:58
81Froadrise: 懂原po的意思 他只是想表達不要動不動扣他帽子 06/24 23:18
82Fbbeck: 以台灣外交處境 過去漢賊不兩立觀念 就讓它過去吧 06/24 23:19
83FHoward61313: 原來原po支持3.,我理解了,但我很訝異原po沒有支持 06/24 23:19
84FHoward61313: 1.,因為國家不可能只基於人道跟道德就進行往來,肯 06/24 23:19
85FHoward61313: 定更會因為利益交換或互惠而進行往來。這樣一來,既 06/24 23:19
86FHoward61313: 然原po認為烏克蘭對中軍售是損害台灣利益,那按你的 06/24 23:19
87FHoward61313: 邏輯,台灣難道不該把這利益損失補回來?而且補回來 06/24 23:19
88FHoward61313: 的方式還是與烏利益交換,等於說這對雙方都有好處, 06/24 23:19
89FHoward61313: 並不是一方倒貼另一方 06/24 23:19
老實說 我不認為今天台灣全力支持烏克蘭跟援助烏克蘭, 等哪天俄烏戰爭結束, 烏克蘭會因此比較挺台灣, 能補得回來 台灣被其他國家真心換絕情的是還少嗎? 但台灣還是可以盡可能支持 甚至我認為俄烏戰爭結束, 即便歐美支援烏克蘭這麼多, 遠遠多過中國 到時候戰後重建的利益, 只要中國給出一些甜頭, 例如重建設施的報價較低廉, 或是再用一帶一路加碼給利益, 或是其他我們想不到的私底下利益 烏克蘭很有可能還是犧牲歐美該有的利益分給中國一杯羹, 更不用說台灣了, 甩頭犧牲台灣利益繼續舔中國可能性還是很大
90Froadrise: 台灣現在支持烏克蘭也是對外表態反侵略的立場 06/24 23:19
91Fcrow0801: 你因為烏克蘭賣過 而討厭烏 那你想過蘇聯-俄羅斯賣 06/24 23:22
92Fcrow0801: 過多少給中國嗎? 06/24 23:22
93Fcrow0801: 同樣的標準 何不拿去檢驗俄羅斯? 06/24 23:22
94Fcrow0801: 在怪別人扣帽子前 可有想過自己是雙標? 06/24 23:23
95Fja23072008: 雖然俄烏支援中國軍事科技只是第一第二名的差別, 06/24 23:23
96Fja23072008: 但逐一列比的話,輸出最多、影響最大絕對是俄羅斯。 06/24 23:23
97Fminigg: 推見解,但現在真的應該支持烏克蘭,因為如果這樣就 06/24 23:26
98Fminigg: 被俄拿到烏東,我是習我也必定出兵,美已經炸了不暇 06/24 23:26
99Fminigg: 顧台了 06/24 23:26
100Fifififif: 支持你,有人不看內文就說俄羅斯軍事支援中國多少 06/24 23:26
101Fifififif: ,內文有說好嗎?抗中不愛烏都不行哦?這兩者有必 06/24 23:26
102Fifififif: 然關係? 06/24 23:26
※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/24/2022 23:39:17
103Fsmileahpain: 賣菜刀給鄭捷的攤販算不算殺人共犯? 06/24 23:31
104Fsmileahpain: 你用這種邏輯去看事情會有很多幫兇,台灣買了不少 06/24 23:34
105Fsmileahpain: 俄羅斯天然氣,那這樣台灣算不算共犯? 06/24 23:34
106Fsaccharomyce: 要看他知不知道鄭捷的計畫 06/24 23:34
107Fkuma660224: 烏克蘭也不知道中國計畫啊 06/24 23:35
108Fminame: 樓上覺得烏克蘭賣的東西能做和平用途嗎? 06/24 23:35
109Fkuma660224: 當初還弄幾艘舊賭場平甲板真的當 06/24 23:35
110Fkuma660224: 要騙就騙的徹底 中國這點很利害 06/24 23:35
111Fsmileahpain: 所以鄭捷說我只想保家衛國,你賣了算幫兇嗎? 06/24 23:36
112Fwowu5: 當年要是美國覺得有問題大可他出錢買走拆掉 06/24 23:37
113Fcangming: 烏克蘭改朝換代都多久了 06/24 23:37
114Fcrow0801: 有人邏輯很差 要用同樣標準檢視 那何不列一下俄羅 06/24 23:38
115Fcrow0801: 斯賣過的清單 來比比看比烏克蘭長多少? 06/24 23:38
116Fcangming: 前任跑去俄羅斯求庇護 這樣你要支持哪邊? 06/24 23:38
117Fsmileahpain: 你走進刀具店內,有多少老闆會問你是不是想幹大事? 06/24 23:38
118Fkuma660224: 基輔號現在還在天津當主題樂園 06/24 23:38
119Fwowu5: 當年美國都沒存心去擋,你期待烏克蘭自己做黑面不賣? 06/24 23:39
120Fkuma660224: 明斯克號也在中國當娛樂設施 06/24 23:39
121Fcrow0801: 更何況 烏克蘭賣的東西 有多少是親俄時代 親俄總統 06/24 23:39
122Fcrow0801: 任內賣的? 要不要看一下年代?還是你們以為烏克蘭 06/24 23:39
123Fcrow0801: 獨立以來都是同一黨同一個總統執政? 06/24 23:39
124Fkuma660224: 中國連續弄來殘廢航艦來遊樂 麻痺西方警惕 06/24 23:40
125FCGT: 人家就是窮,算是賣蘇聯留給他的軍武遺產 06/24 23:40
126Fminame: 這又不是審判場景,烏克蘭賣軍火沒有違法任何法律, 06/24 23:41
127Fminame: 不要扯真實惡意進來亂 06/24 23:41
128FHoward61313: 原po,所以我說的是「有條件交換」,意思是說對方若 06/24 23:41
129FHoward61313: 無法提供我們要求的條件,我們可以拒絕交易,大不了 06/24 23:41
130FHoward61313: 就回到沒有交易的現狀 06/24 23:41
其實這論點也有人說過了(在某個熱門板) 台灣應該跟烏克蘭談談做些對雙方都有利益的交換, 不管是現階段或以後 說白一點就是要求回報, 但這種說法的下場當然也是被噓爆 我真的滿納悶, 台灣一堆人看到烏克蘭被打, 突然就整個同情心爆棚, 匪夷所思 甚至連一丁點不同意見都容不下, 像前面一篇, 還會被打成捐不起錢的乞丐? 超傻眼 ※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/24/2022 23:51:18
131Fminame: 就討論有沒有賣? yes 06/24 23:42
132Fcrow0801: 通篇預設一個化約論的標準: 賣過給武器中國 所以 06/24 23:42
133Fcrow0801: 不能支持烏克蘭 但這種完全去脈絡的預設前提 本身就 06/24 23:42
134Fcrow0801: 是錯的 06/24 23:42
135Fsmileahpain: 既然沒違反法律,那有什麼好不滿的? 06/24 23:42
136Fmatchkiwi: 這篇跟那報導一樣就是:所以勒? 06/24 23:43
137Fsmileahpain: 沒違法就是回到道德層面,道德就是律己論。 06/24 23:44
138Fbbeck: 給原PO拍拍 也許烏正在為之前相信並幫助中國後悔中 06/24 23:44
139FCGT: 其實照這樣講最萬惡的是美帝,30年用美金養肥阿共 06/24 23:44
140Fminame: 只有獨裁國家才會換政府就換腦袋,親中政府是親中人 06/24 23:45
141Fminame: 民選出來的 06/24 23:45
142Fwowu5: 原PO可以做個表列出來,說明台灣過去對中共出口的 06/24 23:46
143FHoward61313: 所以原po你說的「台灣全力支持烏克蘭,而烏克蘭甩頭 06/24 23:46
144FHoward61313: 犧牲台灣利益」跟我說的交換可不一樣,我說的交換, 06/24 23:46
145FHoward61313: 是台烏雙方要同時給對方利益的 06/24 23:46
146Fminame: 這篇也沒違法,某人有啥好不滿的一直洗推文 06/24 23:46
147Fwowu5: 各種高科技產品、技術 06/24 23:46
148Fq2825842: 無目的性去挖掘歷史裡支持自己論述的素材,就像是小 06/24 23:46
149Fcrow0801: 烏克蘭獨立時就窮光蛋 只能賣蘇聯遺產維持軍事工業 06/24 23:46
150Fcrow0801: 而世界上最大蘇聯武器進口國 就是中國 06/24 23:46
151Fq2825842: 孩在做無意義的情緒發洩。好歹像某樓說的,把這些歷 06/24 23:46
152Fq2825842: 史包裝成具正當性的論述,讓同為受極權威脅的民主國 06/24 23:47
153Fsmileahpain: 這也夠雙標了,大家不都在回,連你都在連續回... 06/24 23:47
154Fq2825842: 家和美國間,一起合作的機會,對台灣才有利 06/24 23:47
155Fcrow0801: 拿這種理由批評烏克蘭 何不想想 中國為何是蘇系武 06/24 23:48
156Fcrow0801: 器最大進口國?是誰養大的? 06/24 23:48
157Fminame: https://i.imgur.com/Iff9Ggx.jpg 這句話又不是我說 06/24 23:49
158Fminame: 的 06/24 23:49
159Fsmileahpain: 所以你還在連續洗推文喔? 06/24 23:50
160Fminame: 歡迎大家去翻支持自己論點的資料啊,不然怎麼討論? 06/24 23:50
161Fu9161031: 烏克蘭也是因為過去是蘇聯的一部分,2014年前也是親 06/24 23:51
162Fu9161031: 俄派當家,才會跟中國往來。所以現在還用烏克蘭賣中 06/24 23:51
163Fminame: 要看你笑話啊 06/24 23:51
164Fu9161031: 國武器來帶風向的,想也知道是哪種人。 06/24 23:51
165Fsmileahpain: 那你什麼也看不到囉。 06/24 23:51
166Fnkfcc: 徐某人講的最好啦。用利益來算,小國像台灣一定是被 06/24 23:53
167Fnkfcc: 犧牲的,所以小國一定要站穩道義的立場。 06/24 23:54
168Fcrow0801: 不要在那邊扯台灣人都怎樣的地圖炮 不是每個人都 06/24 23:54
169Fcrow0801: 像你不懂東歐還硬要扯 06/24 23:54
170Fnkfcc: 不然到時候要叫別人講道義自己都不好意思。 06/24 23:54
171FSGshinji: 整理的很好 但是我相信一定一堆人會因立場無腦噓 06/25 00:02
172FSGshinji: 有去對面論壇跟人對線過的就知道,對面支持烏克蘭 06/25 00:05
173FSGshinji: 的也55波 不是每個人都挺鵝爹。支持烏克蘭的人理由 06/25 00:05
174FSGshinji: 其中之一就是感恩烏克蘭對他們軍事現代化的幫忙 06/25 00:05
175FCongopenguin: 烏克蘭養不起那麼多軍火,出售軍事技術賺錢很正常 06/25 00:05
176FCongopenguin: 啊,台灣還不是跟俄羅斯買過天然氣 06/25 00:05
177FSGshinji: 然後痛幹鵝爹的提防與不講道義,所以大力支持烏克 06/25 00:06
178FSGshinji: 蘭這個“真朋友“ 06/25 00:06
179Fjimmy5680: 都政變過了,拿前政權來說嘴有什麼意義 06/25 00:06
180Fcrow0801: 就是不懂烏克蘭的人 才會把親俄派的帳 算在親歐派頭 06/25 00:08
181Fcrow0801: 上 然後怪別人都是扣帽子 06/25 00:08
182FSGshinji: 所以有時候在牆內對噴完鵝子們回來看版,時常會有 06/25 00:08
183FSGshinji: 錯亂感 哈 06/25 00:08
184Fcrow0801: 嗯嗯 我相信你就是看多了 所以也變得跟他們一樣二 06/25 00:10
185Fcrow0801: 分法思考方式 06/25 00:10
186Fsas1942: 認同NK+1 我也認為徐某人講得不錯 06/25 00:11
187Fsas1942: 某SG我覺得你比較適合數字版 , 因為那邊的板友都比 06/25 00:15
188Fsas1942: 較明理? 冷靜? 公正? 06/25 00:16
189Fbrabra: 烏克蘭過去也在玩三角形,現在美國不給玩了,之後就 06/25 00:17
190FSGshinji: 不用這樣一言不合就希望人去哪 我愛在哪裡討論跟你 06/25 00:17
191FSGshinji: 什麼關係? 06/25 00:17
192FHoward61313: 幸好我在這裡跟在數字板都待過很多年,應該沒有轉換 06/25 00:17
193FHoward61313: 不良的問題(鬆一口氣) 06/25 00:17
194Fbrabra: 看烏克蘭要不要倒向美方,跟著一起對抗中國了 06/25 00:17
195Fbrabra: 個人認為烏克蘭在戰後是有可能對台海局勢保持中立的 06/25 00:19
196Fkuma660224: 估計也由不得烏克蘭了 之前就已明顯 06/25 00:19
197FTwo2Seven: 以色列是現在僅次於俄羅斯的,出口軍武到大陸的國家 06/25 00:20
198FTwo2Seven: ,請問現在是不是也要討厭以色列了 06/25 00:20
199Fkuma660224: 烏方阻止中資併購合作 背後是做給美帝看 06/25 00:20
200Fkuma660224: 要美援 就得盡可能跟美帝站相同立場陣線 06/25 00:21
201Fsas1942: 烏克蘭官方我是不清楚 , 不過烏克蘭民間在聽過小粉 06/25 00:21
202Fbrabra: 如果烏克蘭願意開放台灣在戰後協助重建工作,我想就 06/25 00:21
203Fbrabra: 會是最大的善意 06/25 00:21
204Flantin: 可以理解你的意思,但是有仇必記的話,你怎麼不看 06/25 00:22
205Flantin: 二戰烏克蘭俄羅斯對和平付出的貢獻,反觀美國二戰 06/25 00:22
206Flantin: 還轟炸台灣。國際政治還是要權衡大局,以個人情緒 06/25 00:22
207Flantin: 出發不符合利益 06/25 00:22
208FHoward61313: T大,好問題,不過以色列似乎不太好惹…. 06/25 00:22
209Fsas1942: 紅的幹話之後應該不太可能對中國有多大的好感吧 06/25 00:22
210FHoward61313: 如果要算轟炸台灣那就更尷尬了…1938年松山空襲是蘇 06/25 00:24
211FHoward61313: 聯航空志願隊掛中華民國國徽的飛機來台灣炸的 06/25 00:24
212Fsas1942: 感覺要講這些好像會沒完沒了= = 06/25 00:27
213FTwo2Seven: 我理解你可能因為被認為是鵝孝子而感受到不滿,但你 06/25 00:33
214FTwo2Seven: 現在的發文也過於充滿了情緒性(過了這麼久還有這 06/25 00:33
215FTwo2Seven: 樣的情緒我也是非常訝異) 06/25 00:33
216Fywahaha: 要這樣說,沒有美國讓中國加入WTO,各國跟台商到大 06/25 00:36
217Fywahaha: 陸投資中國根本沒錢大力發展軍武,這樣要怪誰呢? 06/25 00:36
商人利益導向先不說 美國拉著中國加入WTO+各種金援跟支持中國 其實就是期望中國能藉由經濟開放進而開啟民主之路 就像當初很多經濟學家說的, 經濟發展勢必讓極權統治覆滅 但中國共產黨跟中國人就是這麼奇葩, 共產黨統治依然牢不可破 就好像網際網路時代開啟, 也有專家預測, 開放的網路世界+流通迅速的資訊 勢必讓極權統治更加困難進而加速倒台 誰知道 中國可以反過來利用科技跟網路來對人民做出史上最嚴厲的管控 一樣狂打讓西方民主國家的臉 這就是中國政權跟中國人的神奇之處
218Fkuma660224: 不是該怪中國嗎 他們自己要選擇這種路 06/25 00:39
219Fkuma660224: 蘇聯都解體了 全球給天朝機會轉型 06/25 00:40
220Fsas1942: 可能會怪到鄧小平吧 因為如果他老人家沒有改革開放 06/25 00:40
221Fkuma660224: 沒人逼它非得走上偏激道路 06/25 00:40
222Fkuma660224: 很大原因是小學生這人太奇葩 06/25 00:41
有人分析過了 小學生會走上這條路 是共產黨統治的必經之路 誰來都一樣 當初的鬥爭如果是薄熙來這幫人勝利 甚至可能走上更激烈的道路
223FHoward61313: 說到底還是要怪丘處機,沒事路過牛家莊幹嘛(誤 06/25 00:42
224Fsas1942: 後面就不會有台商跟各國商人來中國投資 中國更不會 06/25 00:42
225Fsas1942: 因此有錢大力發展軍事XDD 06/25 00:43
226Fkuma660224: 獨裁是人治 主子性格決定走向 06/25 00:43
227Fkuma660224: 隔代指定的分權平衡也被他毀了 06/25 00:44
※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/25/2022 00:56:18
228Fsas1942: 話說回來維尼他爸是開明派 維尼性格怎麼會這麼像毛 06/25 00:49
229Fsas1942: 澤東一樣XDD 難不成是他當年文革期間下鄉被改造的太 06/25 00:50
230Fsas1942: 徹底造成的嗎XDD 06/25 00:51
231Fkuma660224: 2012年底的中國央視甚至敢播放V怪客 06/25 00:56
232Fkuma660224: 誰都以為正在迎接開明改革派上台 06/25 00:57
233Fb10036088: 有作功課好多了,過去真的無法對比現在。那時中國崛 06/25 00:58
234Fb10036088: 起大家都在捧,法律也無法溯及既往 06/25 00:58
235Fa40494: 這邊就變得很弔詭,如果跟某些人意見不一樣或提到某 06/25 00:58
236Fa40494: 些關鍵字,就會變成那方的同路人,奇怪軍武版不能 06/25 00:58
237Fa40494: 客觀的描述事件或武器就好了嗎?非得要烏克蘭加油 06/25 00:59
238Fa40494: 或俄羅斯加油的這樣才算軍武版? 06/25 00:59
239FSouthpolarbe: 事實擺在那啊還是有一堆人可以不識字 06/25 00:59
240Fsuper1315566: 推,有被你說服 06/25 01:00
241Fzmczmc2: 理解你的想法,但烏有不賣或不協助的理由嗎? 06/25 01:02
242Fsugoichai: 抱歉,你說了一大堆,全都是板上討論到爛的事情, 06/25 01:03
243Fsugoichai: 版友也都早就有結論了。一樣以你的邏輯,美國才是 06/25 01:03
244Fsugoichai: 助中共可能攻台的最大兇手。若此,所以呢?然後呢 06/25 01:03
245Fsugoichai: ?沒有所以的因為,到底是想表達什麼? 06/25 01:03
246Fa40494: 而且現在更奇怪的是,如果真的要加入台灣國族的情 06/25 01:04
247Fa40494: 緒,現在風向更不應該是挺烏克蘭吧,就像原Po說的, 06/25 01:04
248Fa40494: 中國近代武器進展快速烏克蘭至少佔90趴影響力啊,真 06/25 01:04
249Fa40494: 的要玩情緒化感性化,從這理由就更不該挺了吧,當然 06/25 01:04
250Fa40494: 台灣也沒理由挺俄,但目前看來這版方向挺哪裡一直 06/25 01:04
251Fa40494: 都很明顯吧 06/25 01:04
252Fkuma660224: 客觀的描述事件 那俄方就是最辦不到了 06/25 01:04
253Fkuma660224: 至少須承認這點 從開戰後 俄國消息就超廢 06/25 01:04
254Fkuma660224: 各種離譜畫地圖快樂表 06/25 01:05
255Fkuma660224: 如果烏方還能信一半 俄方根本是嗑藥亂寫 06/25 01:05
256Fjyekid: 相較烏克蘭 90年代後俄羅斯助中國更多 經貿軍事等 06/25 01:07
257Fjyekid: 再者如果要以惠中最多來斷定麻煩幫凶 全世界沒有一 06/25 01:07
258Fjyekid: 個國家逃得掉 06/25 01:07
259Fsas1942: 等等俄國也不是為了中國武器發展作出了貢獻 06/25 01:07
當初中國買SU27買滿多的 後來反悔只打算買幾架 之後要靠逆向工程仿製出來 被俄羅斯知道後, 之後俄羅斯很防著中國 武器幾乎都賣成品或零件 不像烏克蘭是成品+設計圖紙+整個人才都搬過去
260Fjyekid: 佔90是他講的 除非他有美方資料論證 就體量技術 俄 06/25 01:10
261Fjyekid: 爹還真的不是徒具虛名 中國有部分是民轉軍用 有部 06/25 01:10
262Fjyekid: 分是偷竊 06/25 01:10
263Fsas1942: 看某樓的留言紀錄感覺也是很情緒化呢 06/25 01:11
264Fa40494: 所以認為烏克蘭賣航母給老共沒幫助003任何一點?一 06/25 01:12
265Fa40494: 點都沒有嗎? 06/25 01:12
266Fshargo: 舉鄭捷的邏輯堪憂 可憐哪 06/25 01:13
267Fjyekid: 有 但90影響力肯定吹的 06/25 01:13
※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/25/2022 01:18:03
268FHoward61313: 不會啊鄭捷的例子有啥問題 06/25 01:15
269Fjyekid: 幫助到多少只有打了才知道 搞不好你未來還得感謝烏 06/25 01:15
270Fjyekid: 克蘭賣了東西 搞台拼裝車上路 消耗中國預算 06/25 01:15
我知道 可以往 "烏克蘭賣航母給中國 反而讓中國走向他們根本負擔不起 養不起的航母建軍思維的歪路走", 反而是在害中國 畢竟要養航母艦隊耗資驚人 以中國經濟力根本養不起來, 但事實是 極權國家可以讓人民餓肚子 但軍事跟面子要保住 所以中國這幾年的軍事實力膨脹所造成的傷害依然存在啊
271Fa40494: 既然有,那台灣人以感性的角度來看烏俄戰爭為什麼要 06/25 01:16
272Fa40494: 挺烏呢?烏為了自己利益致使幾年後台灣面對更深的軍 06/25 01:16
273Fa40494: 事威脅,請問為何要支持 06/25 01:16
其實原因很簡單 第一是跟著美國阿爸後面走就對了, 如果美國今天沒有全力支持烏克蘭 我相信台灣執政黨風向絕對不一樣, 然後也讓台灣主流風向跟著有所改變 至少不會像今天這樣這麼極端 第二是台灣支持烏克蘭可以讓台灣站在人道上的道德高點 這可能有利於之後的外交操作 即便有可能一樣是真心換絕情
274Fa40494: 以後打了再說,但現在看到的就是中共從不會造航母 06/25 01:17
275Fa40494: 到現在已經會了,這層的事實還要裝作沒看到嗎? 06/25 01:17
276Fsas1942: 感覺看到這篇之後 真心覺得徐某人某期影片批評的很 06/25 01:18
277Fsas1942: 中肯 06/25 01:18
※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/25/2022 01:29:04
278Fsas1942: 哎呀! 看來某樓已經開始跳針循環SOP呢 06/25 01:19
279Fa40494: 就算是拼裝車好了,中共的航母科技樹也從0趴到20趴 06/25 01:20
280Fa40494: 了,然後這20趴烏克蘭應該佔了一半,那請問從感性層 06/25 01:20
281Fa40494: 面為什麼台要挺烏? 06/25 01:20
282Fsmileahpain: 會認為鄭捷論有問題的,GOOGLE一下ID就可以知道是 06/25 01:20
283Fsmileahpain: 平常抱持什麼論點來這討論的了 06/25 01:20
284Fa40494: 我現在就是從感性層面切入,我一直認為烏俄如何都 06/25 01:23
285Fa40494: 不甘我的事,但既然有些人這麼喜歡從烏克蘭的情感 06/25 01:23
286Fa40494: 切入,那我們從感性層面這角度來說,有人賣了我們 06/25 01:23
287Fa40494: 最大敵人技術跟武器,台灣人的情感為何要挺烏?邏 06/25 01:23
288Fa40494: 輯完全不對啊,中共不是我們最大的敵人嗎? 06/25 01:23
289Fsmileahpain: 基於人道感性理由,看到布查大屠殺,你要不要挺烏? 06/25 01:23
290Fsmileahpain: 假如把賣武器給中共作為挺烏與否的唯一要件太狹隘 06/25 01:24
291Fsas1942: smil大我總覺得你這句好像會白問呢..... 06/25 01:25
292Fdummydoll: 我們只能期待自己做個正直的人,無法期待所有人一 06/25 01:25
293Fdummydoll: 樣正直的回報,盡心就好 06/25 01:25
294Fsmileahpain: 俄國把軍隊開進烏克蘭就侵略事實,與理挺烏也正常 06/25 01:25
295Fa40494: 先說我從感性層面來切入:為什麼要挺?你會挺小粉 06/25 01:26
296Fa40494: 紅怎麼被中共割韭菜嗎?賣中國武器技術的國家為了台 06/25 01:26
297Fa40494: 灣要挺? 06/25 01:26
298Fa40494: 為何台灣要挺 06/25 01:26
299Fsmileahpain: sas大,我想應該是相同結果,我再回一次吧..哈哈 06/25 01:27
300Fsmileahpain: 基於感性理由,我看見未成年被姦殺、財物被搶 06/25 01:27
301Fa40494: 我一直都是以台灣目前討厭中共的情感面出發,請問 06/25 01:27
302Fa40494: 為何要挺助長中共軍事威脅氣焰的國家? 06/25 01:27
303Fsmileahpain: 我為什麼不挺? 感性本來就不是單一面向 06/25 01:28
304Fsas1942: 至少烏克蘭沒對台灣整天喊著留島不留人 06/25 01:28
305Fsmileahpain: 理性與感性本來就可以共存 06/25 01:28
306Fsmileahpain: 基於理性,俄羅斯侵略他國是錯誤得,基於感性,烏 06/25 01:30
307Fsmileahpain: 克蘭平民遭到殺害、搶劫,挺烏合情合理 06/25 01:30
308Fa40494: 那你也是選擇性感性不是嗎?那怎麼就說那些覺得俄兵 06/25 01:32
309Fa40494: 可憐、覺得和平比較重要,抑或是那些覺得開戰原因是 06/25 01:32
310Fa40494: 因為開戰前北約增加對俄的威脅的人是俄粉? 06/25 01:32
311Fsas1942: smil大說的很好 看到布查屠殺之後我就更不想挺納粹Z 06/25 01:33
312FAetherG: 還是那句老話:現在全世界,尤其西方都在看,誰是 06/25 01:33
313FAetherG: 民主自由陣營的誰是挺獨裁的,你可以討厭烏克蘭助 06/25 01:33
314FAetherG: 長中國軍武,但現在他就是與台灣同一價值觀陣線的 06/25 01:33
315FAetherG: ,當年中共還不是與日美相繼建交,格局麻煩大一點 06/25 01:33
316Fsas1942: 字俄軍 06/25 01:33
317Fa40494: 那以俄羅斯的角度來看,俄羅斯一定也有人覺得北約一 06/25 01:35
318Fa40494: 直步步進逼俄羅斯,請問以俄羅斯人的感性面與理性 06/25 01:35
319Fa40494: 面如何探討? 06/25 01:35
320Fsmileahpain: 感性本來就因人而異,何來選擇性? 06/25 01:36
321Fsmileahpain: 我看a電影感動流淚,你可能覺得還好,這很正常 06/25 01:36
322FDEAKUNE: 現階段還是幫助烏克蘭人(非政府)就好,不要滑坡成不 06/25 01:36
323FDEAKUNE: 支持就怎樣怎樣,虎狼相爭時你不需要在旁邊吶喊,別 06/25 01:36
324FDEAKUNE: 人也不會因此給你好處 06/25 01:36
325Fsas1942: 那俄國自己得好好想想為何會搞到周圍大部分國家都加 06/25 01:37
326Fsmileahpain: 你可以覺得俄兵可憐,但我認為他們可以選擇不要姦殺 06/25 01:37
327Fsmileahpain: 未成年女童,同樣的讓他們上戰場的是誰你也得搞清楚 06/25 01:38
328Fsas1942: 入北約的原因呢? 06/25 01:38
329Fsmileahpain: 還是說你有什麼感性理由讓俄軍選擇姦殺未成年女童是 06/25 01:40
330Fsmileahpain: 可以被諒解或是體諒的呢? 06/25 01:40
331Fsliverstream: 邏輯根本錯誤,你要痛恨的國家可多了 06/25 01:40
332FHinaTomo: 還在北約 又一個鴿子封包沒到的假中立仔? 06/25 01:40
333Fa40494: 回過頭來,台灣的確不該挺俄,但為何就該挺烏?你 06/25 01:44
334Fa40494: 的感性選擇性變成你的立場依歸,那麼你又要如何歸 06/25 01:44
335Fa40494: 類別人的立場?這不就是原Po這篇在抱怨的嗎? 06/25 01:44
336Fsmileahpain: 朋友,你有沒有發現你在迴圈了呢? 06/25 01:44
337Fsas1942: 跳針囉 06/25 01:45
338Fsmileahpain: 我為什要挺烏,因為俄羅斯在烏克蘭做出暴行 06/25 01:45
339Fnotd481: 那麼歐美日港台資本在八九六四之後依舊投資中國, 06/25 01:47
340Fnotd481: 養肥中共,台企佔中國出口多少? 06/25 01:47
341Fa40494: 原Po說因為講過烏幫助過中共,結果被扣了帽子,不就 06/25 01:47
342Fa40494: 是那些扣人帽子的人把感性當成立場分類的依據,而你 06/25 01:47
343Fa40494: 又說感性跟理性可以共存,遇到烏克蘭幫助過中共這 06/25 01:47
344Fa40494: 件事卻又因為布查屠殺案變成感性主導你的立場,請 06/25 01:47
345Fa40494: 問你又要如何界定你的理性界線到哪裡?而中立客觀 06/25 01:47
346Fa40494: 的界線又在哪裡? 06/25 01:47
347Fnotd481: 你今天被人武力威脅這才是主因 06/25 01:48
348Flalamio: 真的委屈你了 真的太多非黑即白的人 06/25 01:48
349Fsmileahpain: 我們現在不就在討論烏俄戰爭嗎? 你講幫不幫中共 06/25 01:48
350Fsmileahpain: 跟對於烏俄戰爭的對錯有何關聯性? 06/25 01:49
351Fsmileahpain: 俄羅斯不會因為烏克蘭幫助過中共就變得師出有名 06/25 01:51
352Fsmileahpain: 最終決定你挺烏與否的只有你自己的感性理由 06/25 01:51
353Fhimekami810: 跟中共建交的都是共軍犯台幫兇 06/25 01:51
354Fa40494: 感性本身並沒有錯,重點在於把感性當成評價別人是否 06/25 01:51
355Fa40494: 理性客觀甚至分類立場、陣營、意識形態與否,這本 06/25 01:52
356Fa40494: 身就是矛盾,不就是因為這樣原Po才被扣帽子的嗎? 06/25 01:52
357Fnotd481: 照這樣來說,你每購買一件中國產品,解放軍便多了 06/25 01:53
358Fnotd481: 一絲經費。新疆的集中營就更牢固 06/25 01:53
359Fnotd481: 你也是戰犯 06/25 01:54
360Fsas1942: 感覺照原PO跟某幾樓邏輯來看 , 乾脆來怪美國在國共 06/25 01:56
361Fsas1942: 戰爭時對老蔣見死不救 , 才會導致中共稱霸大陸以後 06/25 01:57
362Fnotd481: 蘇聯解體,烏克蘭經濟體質不行,又要裁軍窮得快被 06/25 01:58
363Fnotd481: 鬼抓走了,連核彈都賣了。指望烏克蘭不賣根本不現 06/25 01:58
364Fnotd481: 實…… 06/25 01:58
365Fsas1942: 就壯大至今XDD 06/25 01:58
366Ftony811207: 合理啊,一堆智障只會無腦挺烏 06/25 01:58
367Fa40494: 所以烏俄戰爭會開打那也是烏克蘭自己選擇的道路,俄 06/25 01:59
368Fa40494: 羅斯選擇開戰的確也是師出無名,但跟台灣有什麼關係 06/25 01:59
369Fa40494: ,又為何你的感性層面會從原本應該反對烏克蘭到變 06/25 01:59
370Fa40494: 成挺烏,只因為跟你完全沒關係的俄羅斯進軍那個你 06/25 01:59
371Fa40494: 原本感性面會討厭的烏克蘭嗎?那為何你的感性層面沒 06/25 01:59
372Fa40494: 要你支持不賣現代技術給中共的俄羅斯呢?這樣想起 06/25 01:59
373Fa40494: 來,你的出發點不就是同情弱者的感性層面嗎?那你又 06/25 01:59
374Fa40494: 要用什麼立場指責那些也是從感性面支持俄羅斯的那 06/25 01:59
375Fsmileahpain: 所以你要討論的是扣帽子嗎? 那我上面就有人直接人身 06/25 01:59
376Fa40494: 批人呢?或許那些人也打從心底相信俄羅斯是弱者, 06/25 01:59
377Fa40494: 哪怕是一廂情願的昧於事實,但你既然能從感性面出發 06/25 01:59
378Fa40494: ,為何這些人不能? 06/25 01:59
379Fsmileahpain: 攻擊了。 06/25 01:59
380Fnotd481: 他們確實是這樣認為的 美國出賣國民黨。美國人應該 06/25 02:00
381Fnotd481: 賣血賣腎,也要扶持當時極度貪腐被滲透成篩子的國 06/25 02:00
382Fnotd481: 府維持統治地位 06/25 02:00
383Fsas1942: 某樓罵別人之前先照照鏡子 看你有資格罵嗎? 06/25 02:01
384Fsmileahpain: 我討厭中共,不代表我就得討厭賣軍火給中共的烏克蘭 06/25 02:02
385Fsmileahpain: 因為我根本養不起烏克蘭這國家。 06/25 02:02
386Fsmileahpain: 最終決定要如何使用這些武器的是中共 06/25 02:02
387FHenryLin123: 我比較討厭底氣這個詞 06/25 02:03
388Fsmileahpain: 還有,你還沒告訴我,弱者要如何姦殺未成年女童 06/25 02:04
389Fsmileahpain: 你在推文中不停告訴大家,或許有人基於感性同情俄軍 06/25 02:04
390Fsmileahpain: 但你卻無法解釋,要如何感性地去體諒姦殺未成年女童 06/25 02:05
391Fsas1942: smil大說的很好 讓我想到一句名言(槍不能殺人 , 但 06/25 02:05
392Fsas1942: 是人能殺人) 06/25 02:05
393Fsmileahpain: 這件事。 你要我反思俄軍是否該體諒前,你應該先處 06/25 02:06
394Ffinhisky: 立場問題啦,說個笑話,軍武板笑八卦板 06/25 02:06
395Fnotd481: 所以歐美日港台資本壯大解放軍,怎麼樣都比烏克蘭 06/25 02:06
396Fnotd481: 幹得多吧? 06/25 02:06
397Fsmileahpain: 理俄軍姦殺未成年女童這件事啊,不然我很難去理解 06/25 02:06
398Ffin123: 你一個台灣人取拼音包子幹嘛 06/25 02:07
399FHenryLin123: 八卦不好笑喔? 06/25 02:08
400Fsas1942: 我也有一個笑話 八卦版笑帝吧 原地踏步笑原地踏步 06/25 02:10
401Ffin123: 而且按照你的邏輯應該討厭台灣才對,因為中國的強大 06/25 02:11
402Ffin123: 也少不了台灣的援助 06/25 02:11
403Fwinbot: 這個版不討論軍事,老是用意識型態來挺烏挺俄? 06/25 02:13
404Fwinbot: 怎麼不去開一個挺烏挺俄新版?笑死 06/25 02:13
405Fnotd481: 嘻嘻 幾年前 台灣還有人要賣台積電給中國,媒體各 06/25 02:15
406Fnotd481: 種吹噓。說不定在美日眼裡 其實你也是個豬隊友 06/25 02:15
407Fsas1942: 我才笑死要不要先去看是哪幾隻俄粉用意識形態來亂XD 06/25 02:15
408Fnotd481: 現代軍事也包含輿論資訊戰阿 06/25 02:16
409FDoBahaha: 幾年前還有糖衣毒藥,現在甘甘好好吃 06/25 02:19
410Fa40494: 俄軍戰爭罪當然是不可赦,這是感性層面去同情弱者, 06/25 02:36
411Fa40494: 這沒有錯,但綜觀歷史,暴行本就伴隨戰爭出現,而你 06/25 02:36
412Fa40494: 的感性讓你選擇了支持烏軍,那麼相同的,有人也可以 06/25 02:36
413Fa40494: 相同的感性層面出發支持俄國,哪怕他們因為對俄國 06/25 02:36
414Fa40494: 的情感強大到來忽視暴行,那些挺俄者也是從他們的感 06/25 02:36
415Fa40494: 性出發,那麼你又有什麼立場說對方不客觀呢?您原 06/25 02:36
416Fa40494: 本應該反烏的,但看到暴行出現,因為感性使然轉而 06/25 02:36
417Fa40494: 支持烏,不也是從你的感性層面出發嗎?那麼從這角 06/25 02:36
418Fa40494: 度來看,雙方就只是意識之爭而不是客觀之爭了不是 06/25 02:36
419Fa40494: 嗎?你因為俄軍暴行轉而支持烏,與那些因為同情俄 06/25 02:36
420Fa40494: 羅斯或討厭西方視角的俄粉,出發點有不同嗎? 06/25 02:36
421Fsmileahpain: 為什麼原本就要反烏? 再來會被評論客觀與否,必然 06/25 02:41
422Fsmileahpain: 有一個要素就是提出論點,既然提出論點自然就會被評 06/25 02:42
423Fsmileahpain: 論,那自然是言論自由的範疇。 06/25 02:44
424Fsmileahpain: 這不是意識之爭,被處刑的平民是意識之爭嗎? 不對吧 06/25 02:45
425Fsmileahpain: 今天是開版先發難說他被戴帽,但事實上戴帽的會只有 06/25 02:47
426Fsmileahpain: 支持烏克蘭的人嗎? 不對。 06/25 02:47
427FLuMya: 就說了 俄羅斯跟烏克蘭兩個都是垃圾 06/25 02:51
428FBehave: 別人一句話一個觀點就都是舔中舔鵝,咱雙標塔仔們 06/25 02:52
429FBehave: 決定在上面指示沒變之前務必全力解釋排解及無視 06/25 02:52
430Fqa883399: 推,但你說的話太政治不正確了,幫補血 06/25 02:52
431Fa40494: 換個比較淺白的說法,若沒有烏俄戰爭,台灣人原本因 06/25 02:53
432Fa40494: 為烏支持解放軍,應該是要反烏的,但因為俄羅斯入侵 06/25 02:53
433Fa40494: 烏克蘭,看到烏人民流離失所和布查案,致使大家因 06/25 02:53
434Fa40494: 為同情弱者,用感性層面選擇支持烏克蘭,這樣的轉 06/25 02:53
435Fa40494: 變,跟那些因為俄國情懷、討厭西方視角、討厭美國 06/25 02:53
436Fa40494: 而支持俄方的人士出發點不就相同了嗎?一樣是從自己 06/25 02:53
437Fa40494: 情感出發,變成立場對立,這不就是意識之爭意識形態 06/25 02:53
438Fa40494: 之爭了嗎?挺烏挺俄,說起來就只是意識形態而已 06/25 02:53
439Fa40494: 跟客不客觀的概念完全不相干 06/25 02:54
440Fsmileahpain: 你一開始出發點就錯啦,銀貨兩訖為什麼會視作支持? 06/25 02:54
441Fsmileahpain: 假如依照這邏輯,台商去中國發展,讓他們有錢買軍火 06/25 02:56
442Fsmileahpain: 你要反郭董嗎? 還是說賣晶片給華為的台積電呢? 06/25 02:56
443Fsmileahpain: 回到扣帽子議題,上面那幾位沒扣帽子嗎? 也是扣阿 06/25 02:57
444FBf109G6: 按照這個邏輯 現在臺灣是不是直接對中共進行晶圓輸 06/25 02:59
445FBf109G6: 出制裁就好?MIT出廠的一律要求不能輸往中共當局轄 06/25 02:59
446FBf109G6: 下的廠家 06/25 02:59
447FBf109G6: 不然他明擺著軍民一體 你也很難去追蹤哪些東西最後 06/25 03:00
448FBf109G6: 落入軍用 或是民用先練功完再為軍隊客製化 06/25 03:00
449Fa40494: 想請你思考一下,難道銀貨兩訖不能視作支持?烏克 06/25 03:11
450Fa40494: 蘭當時難道不知道中共買這艘航母的用意為何?難道 06/25 03:11
451Fa40494: 不知道他的企圖?一個對海權虎視眈眈的共產國家買了 06/25 03:11
452Fa40494: 一艘航母僅僅是為了好玩而已?另外,就我對台灣得 06/25 03:11
453Fa40494: 中國貿易觀點,我真的百分之一百支持台灣必須斷絕與 06/25 03:11
454Fa40494: 中國的晶圓相關的貿易,台灣明知自己有被併吞的憂慮 06/25 03:11
455Fa40494: ,為何不斷絕我們最大的貿易武器呢?這點我跟你的想 06/25 03:11
456Fa40494: 法相同 06/25 03:11
457Fsmileahpain: 所以你願意花錢養這些公司國家囉? 這才是現實 06/25 03:13
458Fhowdonc: 為何別國有義務要幫台灣? 斷了哪種別國應該幫你的念 06/25 03:13
459Fhowdonc: 頭會比較好。自己的國家自己救,就像郭董很有錢也是 06/25 03:13
460Fhowdonc: 他的事,他沒有義務要幫誰。 06/25 03:13
461Fsmileahpain: 至於烏克蘭知不知道,他們或許知道,但他們口袋沒錢 06/25 03:14
462Fsmileahpain: 要不然也不會拆核武了。 06/25 03:14
463Fsmileahpain: 但把武器拿來恐嚇台灣的鐵定是中共,這點無庸置疑 06/25 03:15
464Fa40494: 我願意支持這種政策沒錯,更何況目前飛彈威脅台灣 06/25 03:18
465Fa40494: 的程度日益升高,為什麼就一定要賣高階晶圓給對岸呢 06/25 03:18
466Fa40494: ? 06/25 03:18
467Fa40494: 既然都知道威脅來自何方,為何要以自身之長來補其 06/25 03:18
468Fa40494: 之短? 06/25 03:18
469Fsmileahpain: 因為TSMC要對股東負責然後賺錢啊... 06/25 03:20
470Fsmileahpain: 台積電又不是國營企業... 06/25 03:20
471Fsunkist: 現在在烏克蘭打的不是利益而是意識形態 06/25 03:33
472Fpcfox: 吃包子要用沾辣醬還是塞甜辣醬好吃? 06/25 03:47
473Fhenry0131: 這論調的盲點轉不過來 把情理混一起講才會得出的結 06/25 04:12
474Fhenry0131: 論 06/25 04:12
475Fhenry0131: 因為於情烏幫中國 所以理論上烏被打台不應同情 乍 06/25 04:15
476Fhenry0131: 聽合理實際不合理 若情感上厭烏早在第一張難民照片 06/25 04:15
477Fhenry0131: 發布時就心軟援烏了 06/25 04:15
478Fhenry0131: 而於理上烏俄內戰 連動專制國家權威受挑戰 中國更 06/25 04:17
479Fhenry0131: 會以此為鏡 那援烏此時更能打擊主要敵人 沒有不支 06/25 04:17
480Fhenry0131: 持的道理 06/25 04:17
481Fcurlymonkey: 你這篇應該說出很多人的心聲 06/25 04:17
482Fhenry0131: 因大量資料導致的成見而影響判斷 在政商界並非罕見 06/25 04:24
483Fhenry0131: 因此慘遭失敗的案例亦多不勝數 06/25 04:24
484Fvladmir: 所以烏克蘭被滅國,俄國重傷經濟停滯三十年應該是 06/25 05:16
485Fvladmir: 最好的結果 06/25 05:16
486Fnotd481: 說實話 你該感謝烏克蘭。如果烏克蘭開戰初期秒躺, 06/25 05:17
487Fnotd481: 布丁豪賭大獲全勝。包子應該很想學一個,勿忘2014 06/25 05:17
488Fnotd481: 烏克蘭反俄,台灣不久後就出現太陽花,中俄兩邊戰 06/25 05:17
489Fnotd481: 線是有聯動的,做為稀少的獨裁強國,他們是必定要 06/25 05:17
490Fnotd481: 聯合對抗美國勢力 06/25 05:17
491Fnotd481: 總之呢,烏軍強力抵抗會讓包子的軍事冒險三思而後 06/25 05:18
492Fnotd481: 行 06/25 05:18
493Fnotd481: 另外你是否鍵盤支持其實無關戰局,因為你壓根沒出 06/25 05:22
494Fnotd481: 錢也沒出力。這邊說到底還是看熱鬧的 06/25 05:22
495Fnotd481: 對了 輸鵝援助中共軍事工業在亞洲輸出革命製造屠殺 06/25 05:26
496Fnotd481: ,怎不計較一下。鵝弟現在可是要恢復輸鵝的榮光, 06/25 05:26
497Fnotd481: 支持中對台的入侵 06/25 05:26
498FNXT0614: 烏克蘭現在的政權跟以前一樣嗎? 06/25 06:08
499FNXT0614: 這就像外國人說台灣以前國民黨想反攻大陸 所以現在 06/25 06:09
500FNXT0614: 也想反攻大陸 06/25 06:09
501Fmonkeydpp: 粗暴的言論Duck不必 你太政治不正確了... 06/25 06:16
502Fallan0926: 人窮志短,當年烏克蘭只能賣家底 06/25 06:23
503Fallan0926: 中國當年也是偽裝自己然後壯大 06/25 06:24
504Fallan0926: 現在看過去的時空背景,做任何評價都是不客觀的 06/25 06:24
505Fbbeck: a40494 請不要將戰爭中 對平民的暴行、屠殺合理化 06/25 07:14
506Fbbeck: 沒有人會忘記布查大屠殺、南京大屠殺 猶太人大屠殺 06/25 07:16
507Fcwjchris: 所以美國賣中國直升機也是幫兇 06/25 07:19
508Fbbeck: 更何況這場戰爭本質上就是 強國 侵略 弱國 06/25 07:24
509Fbbeck: 你的說法 正在合理化 日本 侵略 中國 06/25 07:25
510Fbbeck: 而那個被迫害的中國變強國 竟然起歹念 想侵略台灣 06/25 07:31
511Fbbeck: 烏犯的錯是 想用軍武技術換中國製造的核保護傘 06/25 07:36
512Ftony811207: 沒人在乎鼻屎大的台灣啦,不管是撐烏不撐烏都一樣 06/25 07:38
513Fbbeck: 暴風雨都快來了 沒想到這傘卻打不開 中國製造蓋章 06/25 07:39
514Fbalius: 烏過去曾經過過這些事是事實,就跟納粹德國引發二戰 06/25 07:48
515Fbalius: 屠殺猶太人一樣,但不見得做了一件錯事後代子孫都永 06/25 07:49
516Fbalius: 遠要背負過去的罪刑 06/25 07:49
517Fdebaucher: 嗯? 哦哦哦 好像很有道理(並沒有 06/25 07:55
518Fsdyy: 有些人還是愛抱持著非黑即白 世界其實沒那麼單純 06/25 08:06
519FDoBahaha: 確實確實,現在的K黨也不是以前的那個,二二八不干K 06/25 08:11
520FDoBahaha: 黨的事 06/25 08:11
521Fsillycloud: 完全認同這篇,不支持俄羅斯,但真的討厭烏克蘭 06/25 08:27
522FHoward61313: 樓上如果討厭的話,應該是覺得烏克蘭售中武器損害台 06/25 08:31
523FHoward61313: 灣利益。那你就應該知道,這件事情總得有跟烏克蘭坐 06/25 08:31
524FHoward61313: 下來談判的一天。那你建議我們台灣拿什麼當談判籌碼 06/25 08:31
525FHoward61313: ? 06/25 08:31
526FHoward61313: 如果只是討厭而沒有對策,那對於那個造成你討厭的原 06/25 08:32
527FHoward61313: 因也無法解決啊 06/25 08:32
528Fokah: 希望烏勝俄也不需要對烏比較負評的資訊就噓文要人 06/25 08:35
529Fokah: 閉嘴別講話 06/25 08:35
530Fokah: 不能保持理性討論乾脆回去八卦版舒適圈亂嗆就好了 06/25 08:37
531Fokah: 任何與中共軍事發展有關的資訊都有助於台灣研析, 06/25 08:44
532Fokah: 例如這次台灣挺烏而中國親俄,也許就是相對關係改 06/25 08:44
533Fokah: 變契機,那是不是有哪些過去烏移轉至中的技術可以 06/25 08:44
534Fokah: 在未來嘗試自烏取得以了解弱點? 06/25 08:44
535FHoward61313: 樓上,我認為那就是台可以考慮向烏克蘭提出的要求 06/25 08:47
536FHoward61313: 而作為交易,可以釐清雙方對彼此有什麼要求,作為利 06/25 08:49
537FHoward61313: 益交換(或稱互惠)的基礎 06/25 08:49
538FHoward61313: 他們可以對我們提要求,我們也可以對他們提要求,這 06/25 08:51
539FHoward61313: 就是交易,雙方都拿到好處 06/25 08:51
540Fsaberr33: 可笑的是烏戰後還是會選擇和中國合作 06/25 09:19
541Fsaberr33: 台灣想插手一點機會也沒 06/25 09:20
542FHoward61313: 怎麼不是和美國合作呢 06/25 09:34
543FHoward61313: 而且這個想法叫什麼,就像是反正我考試一定考不上, 06/25 09:37
544FHoward61313: 所以我就不去考了一樣,那就叫自證預言 06/25 09:37
545Frivual: 推整理很詳細,謝謝你的資訊 06/25 09:48
546Fsalamender: 推 同感 也認同第一段 06/25 09:48
547Fchar0318: 支持就事論事的言論 06/25 10:15
548FJinstar: 論述不錯,推 06/25 10:42
549Flecheck: 推 06/25 11:02
550FChallengerII: 能談到有利益交換當然是最好,但不要對台灣外交能力 06/25 11:19
551FChallengerII: 有多大期待... 06/25 11:19
552Fedkoven: 亂七八糟的論點,跟女生小圈圈跟我好就不能跟他好 06/25 12:29
553Fedkoven: 有87%像烏克蘭跟台灣沒什麼直接利益衝突都可以扯 06/25 12:30
554Fedkoven: 這麼遠 06/25 12:30
555Fsemind: 你記仇記蠻久的 06/25 12:40
556FTheDragonBug: 之前在板上推文講過類似的東西 也是一堆人莫名其妙 06/25 12:43
557FTheDragonBug: 就突然很激動說講這些沒意義 烏克蘭現在是西方好朋 06/25 12:44
558FTheDragonBug: 友之類邏輯死亡的話 zzzzz 06/25 12:44
559Fsuny: 推就事論事 06/25 12:53
560FChinaCaptain: 把以前推過的文複製貼上好了 06/25 12:59
561FChinaCaptain: 日本慰安婦問題永不道歉,311還不是捐了一堆錢? 06/25 12:59
562FChinaCaptain: 我們跟北韓談好核廢料處理問題,被南韓阻撓,我們還 06/25 12:59
563FChinaCaptain: 在哈韓 06/25 12:59
564FChinaCaptain: 香港改革開放輸了中共一堆血,反送中我們在瞎起哄什 06/25 12:59
565FChinaCaptain: 麼? 06/25 12:59
566FChinaCaptain: 中國整天要武統台灣,川震還不是捐了一堆錢 06/25 12:59
567FChinaCaptain: 美國出賣我們兩次,送錢給中國送萊豬給我們,我們還 06/25 12:59
568FChinaCaptain: 要買F16V? 06/25 12:59
569FChinaCaptain: 我覺得分析烏克蘭賣了什麼武器給中國沒什麼問題,但 06/25 13:00
570FChinaCaptain: 要因此討厭烏克蘭,可不可以回答上面五個問題? 06/25 13:00
571FChinaCaptain: 千萬別說什麼烏克蘭給了關鍵技術,光美日韓港輸給中 06/25 13:00
572FChinaCaptain: 國的錢絕對可以養100台遼寧號 06/25 13:00
你這推文的邏輯算是這裡持相反意見的集大成了 我這邊一次回 先說, 這篇是我PO的文章, 我針對我討厭烏克蘭的原因做說明, 這是「我的想法」 然後這裡是軍武板, 沒錯吧, 我們先要有這幾個共識 結果你們拿一堆其他情境來質疑我的邏輯, 無非不就是要質疑「我雙標」對吧 照你們的邏輯, 我討厭烏克蘭, 所以我也要也應該討厭日本 韓國 香港 美國 balabala的.. 所以你們要表達, 如果我不討厭日本 韓國 美國 香港, 我就「沒資格」「沒理由」討厭烏克蘭?? WTF 我為什麼要在這裡討論日本不為慰安婦道歉? 然後說我應該要討厭日本? 我為什麼要在這裡討論美國曾經出賣我們? 所以我應該更討厭美國? 我為什麼要在這篇論述我討厭烏克蘭的文章去多描述其實我也很討厭日本 韓國 美國? 我為什麼要在軍武板另外強調本應該在其他板討論的話題, 去把所有議題大鍋炒好證 明我其實沒雙標? 我其實每個國家都要討厭才可以? 我真的不太懂你們這些人的邏輯, 可以說邏輯完全死去, 就好像我在昆蟲板PO了一篇我因為小時候某些陰影所以我超討厭蟑螂(舉例而已), 結果有一堆人氣急敗壞的嗆我說, 老鼠也很噁心啊你怎麼不去討厭 蜘蛛更噁心啊還有毛茸茸的真的超級噁心你為什麼不討厭 最噁心的就是蛇了, 媽啊大蟒蛇還會吃人耶, 眼鏡蛇咬死人耶你應該去討厭蛇啦 這比喻你們有沒有看懂? 然後還有人的邏輯也是奇葩, 舉例 今天我不買中國手機因為我對中國手機資安有疑慮 結果就一堆中國機粉跳出來大罵, Google也會偷你個資啦 蘋果也有洩漏個資的情形啊, 你為什麼還要用.. 你怕中國手機洩漏你個資那你有種都不要用手機啊去用飛鴿傳書就好了 真的是.. WTF對吧? 就事論事對某些人來說真的很難 整個推文沒幾個人就烏克蘭軍售或輸出軍事技術到中國的脈絡說明白 只會在那邊東拉西拉到處拉救援就似乎想證明烏克蘭沒這麼討厭? 似乎要我認定烏克蘭其實不值得討厭, 甚至要我全部國家都要討厭一輪你們才爽? 就好像我說我討厭蟑螂, 結果一堆人我應該也討厭老鼠 蜘蛛 毒蛇.. 或是要跟我說因為老鼠 蜘蛛 毒蛇也很噁心, 所以我不應該討厭蟑螂? 回到ChinaCaptain你最後一個問題 我為什麼要在明知道你舉這些例子只是在轉移焦點的情況下 那我還要在「軍武板」回答這些跟軍武無關的問題? 要討論這些話題我為什麼不去正黑板 歷史板甚至八卦板? 退一萬步說, 可能我真的也討厭日本慰安婦的問題 (實際上我有沒有討厭你不會知道) 也討厭美國曾經輸血中國 討厭韓國出賣過台灣 所以我為什麼要在這裡回答你這些根本離題 跟我討論的事完全八竿子打不著?的事情上面? 甚至我這篇文章根本沒有打算要說服你們要一起跟我討厭烏克蘭 完全沒有, 我這篇從頭到尾只就幾個重點做論述 「因為這些過往脈絡, 所以我不喜歡烏克蘭, 但不代表我支持俄羅斯的侵略」 「一堆人以為烏克蘭只賣遼寧號給中國」, 我舉出實例證明不是這樣 有人「以為烏克蘭賣瓦良格號給中國是單純受到中國欺騙」 結果一堆人氣急敗壞, 連基本的邏輯都沒了 硬是舉一堆奇怪的例子跟國家想來反駁我? 真的是非常傻眼 我就不客氣的說了, 台灣太多人只看風向不去看邏輯跟脈絡來就事論事 凡事就二分法就好了是嘛? 真的是扯到意識形態就各種奇葩邏輯跟救援都出來了 真的有夠累
573Fcowbaya: 噓的太多了 實際上討論的「烏克蘭」不是同一個「 06/25 13:08
574Fcowbaya: 烏克蘭」 06/25 13:08
575Fx0888: 我知道原po想表達的意思 06/25 13:49
576Fx0888: 只不過無論時空背景如何不同 06/25 13:49
577Fx0888: 所有國家還是都以自身國家利益為主 06/25 13:49
578Fx0888: 我們要看的是“未來”或者是說“將來” 06/25 13:49
579Fx0888: 其實幫助中國軍武最大的元兇就是台灣 06/25 13:49
580Fx0888: 而且就是台灣目前最自豪的台gg 06/25 13:49
※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/25/2022 14:49:01
581Fabm311: 推,一切都是利益考量才不是什麼道德標準護衛。 06/25 13:55
582Fa40494: 麻煩別把合理化暴行的帽子扣在我頭上,請你仔細看 06/25 14:00
583Fa40494: 完我寫的東西,我哪裡的說到俄軍暴行是可以的? 06/25 14:00
584Fa40494: 我講的明明是那些因為感性層面支持俄,而忽視俄軍 06/25 14:06
585Fa40494: 暴行的俄粉,怎麼就變成是我在合理化俄軍暴行?看 06/25 14:06
586Fa40494: 不懂別人闡述的東西也別把帽子扣在別人頭上好嗎? 06/25 14:06
587Fa40494: 看來原Po抱怨的是情有可原的 06/25 14:07
588Falbert0968: 推這篇 06/25 14:50
589Fvajra0001: 現在就是轉折點 當時烏克蘭獨立中國還簽安全保證 06/25 15:20
590Fvajra0001: 結果俄國打烏克蘭中共直接幫俄國 底下一片叫好 06/25 15:20
591Fedkoven: 中國的"幫兇"台灣絕對更前面,沒有中國現在的經濟實 06/25 15:21
592Fvajra0001: 烏克蘭親俄都有轉折點了 你覺得他對中關係會不會 06/25 15:22
593Fvajra0001: 轉折? 現在台灣支持烏克蘭當然是最佳時機 06/25 15:22
594Fedkoven: 力怎麼支持現代化軍事?你要不要把台商也拿出來鞭一 06/25 15:22
595Fedkoven: 鞭 06/25 15:22
596Fja23072008: 純以軍事角度而言,你搞錯的地方在於以為烏克蘭對 06/25 15:52
597Fja23072008: 中共軍工發展貢獻大於俄羅斯,但實際上俄國貢獻遠 06/25 15:52
598Fja23072008: 遠超過烏國。 06/25 15:52
599Fja23072008: 那後面以理性包裝“情感”做判斷,就是更大的問題了 06/25 15:52
600Fja23072008: 。 06/25 15:52
601Fbaozi: 說俄羅斯對中國軍工貢獻也很大的也沒看到有人舉個例 06/25 16:05
602Fbaozi: 子出來 只說很大很大 是多大? 有哪些? 06/25 16:05
603Fmark0204: 你自己就是你自己說的"不去看邏輯跟脈絡來就事論事" 06/25 16:06
604Fbaozi: 用理性包裝的都是那些氣PUPU的人吧 舉一堆無關的國 06/25 16:06
605Fbaozi: 家來救援 06/25 16:06
606Fmark0204: "二分法"不好,那"討厭所有人"就比較好? 06/25 16:11
607FHoward61313: 回原po,板上有回文提到俄烏法三國對中軍售的比重啊 06/25 16:14
608FHoward61313: ,去看那個就知道有多大了 06/25 16:14
609Fbaozi: 我甚麼時候又有討厭所有人了? 要我討厭所有人的可是 06/25 16:27
610Fbaozi: 你們這些氣急敗壞的人 06/25 16:27
611Fmark0204: 你討厭烏,不支持俄,不喜歡中,不是嗎?誰氣急敗壞啊? 06/25 16:37
612Fmark0204: 這討論後續兩篇,比這篇有道裡有邏輯,你可以嘗試回文 06/25 16:39
613Fbaozi: 所以這三個國家 兩個極權國家 一個軍售極權國家 06/25 16:46
614Fbaozi: 一起討厭有甚麼問題? 不太懂你的邏輯? 06/25 16:46
615Fbaozi: 討厭烏克蘭的理由我說了 討厭中國理由不用講都知道 06/25 16:47
616Fbaozi: 俄羅斯是侵略者 也不喜歡 這問題在哪? 一定要挑一個 06/25 16:47
617Fbaozi: 不討厭? 06/25 16:48
618Fmark0204: "二分法"不好,那"討厭所有人"就比較好? 06/25 16:49
619Fbaozi: @Howard61313 那篇是說武器進口比例 我是說中國軍 06/25 16:49
620Fbaozi: 是發展的技術來源 06/25 16:50
621Fmark0204: 一下怪別人不能要你討厭所有人,一下說有甚麼問題 06/25 16:50
622Fbaozi: 我這篇講我的想法 我就討厭這三個國家有甚麼問題? 06/25 16:50
623Fmark0204: 的確,"不太懂你的邏輯"... 06/25 16:50
624Fbaozi: 你管到我的想法來? 一定要跟著你們主流風向? 06/25 16:50
625Fmark0204: 說二分法不好,自己討厭所有人可以 06/25 16:51
626Fbaozi: 老實說我根本不在意你對於我三個都討厭的想法 06/25 16:51
627Fmark0204: 那你管到別人的想法就可以?要別人跟你的風向?! 06/25 16:51
628Fbaozi: 怪了 你現在在思想審查? 連我討厭這三個國家都不行? 06/25 16:51
629Fbaozi: 我帶風向? 挖 帽子又扣下來了 06/25 16:52
630Fmark0204: 老實說看後續兩篇回文,根本可以把這篇論述忽略 06/25 16:52
631Fbaozi: 跟你這種人根本沒甚麼討論價值 你繼續追隨你的主流 06/25 16:53
632Fbaozi: 風向 如上面有人說了 繼續維持你的討論舒適圈 06/25 16:53
633Fmark0204: 胡扯"最大推手"的,真的超有價值的啦~~~ 06/25 16:53
634FHoward61313: 不管是進口武器,還是進口技術,不都是軍力提升的來 06/25 16:54
635FHoward61313: 源?要怪應該一起怪吧 06/25 16:54
636Fbaozi: 你忽不忽略我這篇 老實說我根本不在意 畢竟都討論到 06/25 16:55
637Fbaozi: 47頁了 你還是跑進來氣呼呼的想對我思想扣帽子 辛苦 06/25 16:55
638Fbaozi: 了喔 06/25 16:55
639Fbaozi: 原來最大推手4個字戳到你讓你跳腳? 那真不好意思呢 06/25 16:57
640Fmark0204: 最大推手很討厭,多10倍的跟主犯沒看見,哈~~~ 06/25 16:57
641Fbaozi: @Howard61313 就像上面回文說的 你怎知我沒討厭俄羅 06/25 16:58
642Fbaozi: 斯呢? 06/25 16:58
643Fbaozi: 一邊說可以把我這篇忽略 一邊又氣PUPU的一直回 06/25 16:59
644Fbaozi: 你這是在? 06/25 16:59
645Fmark0204: 所以後兩篇對你論述的質疑,你回了嗎? 06/25 16:59
646Fmark0204: 不勉強啦,對你而言如果挑戰過高的話 06/25 17:00
647Fparissky01: https://i.imgur.com/bxllZh3.jpg 06/25 17:00
648Fparissky01: 你有要舉證「過去」比「現在」重要嗎? 06/25 17:00
649Fparissky01: 國家利益優先喔 可別自曝其短不愛國耶 06/25 17:00
650Fbaozi: 喔 原來我沒回那兩篇又戳到你了? 不好意思呢 06/25 17:02
651Fbaozi: 你氣得點還真多 然後一邊氣一邊說要忽略我這篇又一 06/25 17:02
652Fbaozi: 直回 真辛苦 你慢慢玩囉 06/25 17:03
653Fmark0204: 你自己這文章前八行論述你自己被戳的點,氣到發文 06/25 17:03
654Fmark0204: 遇到後面兩篇的論述是把你戳倒了喔? 06/25 17:04
655Fmark0204: 不用怕被戳也不用氣啊,拿出證據加上合理分析 06/25 17:07
656Fparissky01: https://i.imgur.com/MisbUht.jpg 06/25 17:07
657Fparissky01: 紮稻草人高手開始在問a答b東拉西扯了 06/25 17:07
658Fparissky01: 這套路玩不膩嗎?發現自己論述的破綻沒? 06/25 17:07
659FHoward61313: 原po,你少討厭一個法國,法國也有賣 06/25 17:07
660FHoward61313: 武器給中國呢 06/25 17:08
661Fmark0204: 不要啞口無言就扯到啥"主流風向"啦 06/25 17:08
662FHoward61313: 對了,原po你說的氣PUPU一直回跟可以忽略這篇應該是 06/25 17:10
663FHoward61313: 在說別人吧?直接在Tag我的回應下這樣講,還害我反 06/25 17:10
664FHoward61313: 省了一下自己有沒有幹這兩件事呢 06/25 17:10
665Fbaozi: @Howard61313 那不是在說你啦 其實在8964之後 西方 06/25 17:15
666Fbaozi: 方國家不就對中國禁止技術輸出了? 中國有很多法國的 06/25 17:16
667Fbaozi: 軍事技術? 06/25 17:16
668Fbaozi: 其實從拉法葉 到幻象2000只賣陽春版 到現在對俄軟弱 06/25 17:17
669Fbaozi: 弱 不是本來就很難對法國有好感? 06/25 17:17
670FHoward61313: 是這樣的,南華早報列舉的2016年以後前三名軍武對中 06/25 17:18
671FHoward61313: 輸出國是俄>法>烏 06/25 17:18
672Fbaozi: 還是那句 有沒有人列出輸出那些技術? 06/25 17:21
673Fmark0204: 6.3%>9.7%>77%,最大推手真可惡真討厭 06/25 17:24
674FHoward61313: 有沒有人列還需要確認,但目前能確認的是,最大推手 06/25 17:26
675FHoward61313: 這個頭銜是有點各方看法不一的 06/25 17:26
676FHoward61313: 即使納入1991年到2016年這段時間也是 06/25 17:27
677FHoward61313: 喔對了,我沒有說你挺俄喔 06/25 17:28
678Fbaozi: 而且 俄國法國對烏克蘭輸出"武器" 也不能降低我列的 06/25 17:28
679Fbaozi: 這些技術轉移的重要性吧? 06/25 17:29
680Fbaozi: 像美國一直以來只賣武器給台灣 最先進的技術很少 06/25 17:29
681FHoward61313: 這部分我不否認,所以我也認同要彌補這些技術轉移對 06/25 17:31
682FHoward61313: 台灣造成的損失啊,問題是我們得想想有什麼籌碼 06/25 17:31
683FHoward61313: 這件事情我們總有一天得跟烏克蘭交涉的 06/25 17:31
684FHoward61313: 前提是烏克蘭要活下來,不然我們要找誰談 06/25 17:35
685Fbaozi: 我之前也回過了 我對烏俄戰後台灣交涉處境滿悲觀 06/25 17:35
686Fbaozi: 俄烏戰後烏克蘭繼續倒向中國 犧牲台灣利益機會很大 06/25 17:36
687Fbaozi: 這是台灣外交處境的悲歌 不過還是可以藉此機會站在 06/25 17:37
688Fbaozi: 國際道德高點 博得其他民主國家好感也有幫助 06/25 17:37
689FHoward61313: 那是一個研究預測,但我們需要的是研究建議 06/25 17:38
690FHoward61313: 國際道德高點算一個建議 06/25 17:39
691FHoward61313: 不過與技術售中關聯看似比較間接,還是說我們博得其 06/25 17:40
692FHoward61313: 他國家好感後,能引入別的技術,彌補烏克蘭技術售中 06/25 17:40
693FHoward61313: 造成兩岸軍力的差距? 06/25 17:40
694Fbaozi: 其實因為中國戰狼外交搞砸跟歐洲關係 我們潛艦國造 06/25 17:52
695Fbaozi: 也有部分技術來自瑞典 當然主要還是靠美國日本 06/25 17:52
696Ftotenkopf001: 這次主要就是把俄羅斯拉下來 06/25 17:52
697Fbaozi: 之後繼續強化美日關係應該是最重要的 其他國家繼續 06/25 17:52
698Fbaozi: 深化但很難說會進展到甚麼程度 06/25 17:52
699Ftotenkopf001: 我也未必喜歡烏克蘭 但是這次他不挺住就換台灣秋天 06/25 17:53
700Fbaozi: 把俄羅斯拉下來對台灣當然是很有利 讓歐美把注意力 06/25 17:54
701Fbaozi: 全部轉向中國 希望到時烏克蘭能看好國際風向深化跟 06/25 17:55
702Fbaozi: 我們台灣的關係 06/25 17:55
703FHoward61313: 我不否認烏中關係對台灣而言是一件尷尬的事。老實說 06/25 17:58
704FHoward61313: 如果要解決這個尷尬,台灣反而比較適合善用烏美關係 06/25 17:58
705FHoward61313: 山不轉路轉,台灣在烏美關係裡能做的事,比在烏中關 06/25 17:59
706FHoward61313: 係裡能做的事更多 06/25 17:59
707Fjkamberson: 好哦 06/25 18:14
708Fariadne: 烏克蘭不只是中共侵台最大推手 是中共侵犯世界推手 06/25 19:18
709Fariadne: 侵台只是中共解放全人類的一個小目標 台灣對烏克蘭 06/25 19:19
710Fariadne: 什麼鳥都不是 連簽證都不能辦理 他會在乎嗎? 06/25 19:19
711Fariadne: 你家左右鄰居在對K 你覺得是針對你 會不會太自戀? 06/25 19:21
712FHoward61313: 上面的觀點是不能說沒道理啦,但如果烏克蘭是中共侵 06/25 19:33
713FHoward61313: 犯世界的推手,那美國應該比台灣更該反烏克蘭不是嗎 06/25 19:33
714FHoward61313: ,畢竟中共的崛起是挑戰美國的利益 06/25 19:33
715FHoward61313: 但事實上,美國目前卻沒有反烏克蘭 06/25 19:34
716Fja23072008: 要理性思考這點毫無問題,問題是如果羅列俄國輸入 06/25 19:43
717Fja23072008: 中國的軍工科技與影響,並與烏克蘭作比較。完全不可 06/25 19:43
718Fja23072008: 能得出烏克蘭是最大推手這種結論。這與開頭標榜的理 06/25 19:43
719Fja23072008: 性思考根本矛盾。你能花時間搜尋烏克蘭輸出技術,卻 06/25 19:43
720Fja23072008: 跳針說沒看到俄羅斯輸出技術,遠比烏克蘭影響更廣 06/25 19:43
721Fja23072008: 更深且持續進行。那被噓也是剛好而已。 06/25 19:43
所以你搜尋到俄羅斯那些技術輸出到中國了嗎? 還是你只是看了別人文章的資料就自信滿滿地跑來噓? 輸入武器跟技術差別在那裏你知道嗎? 俄羅斯近代從來只賣武器給中國 我這篇講的從來都在講技術上的軍事發展 https://reurl.cc/A7mYz8 慢慢看 看不懂俄文可以丟google
722FMatthew10244: 06/25 20:06
723Fariadne: 是呀 在米國觀點 中共從烏克蘭拿到上世紀的技術 米 06/25 20:45
724Fariadne: 國根本沒那麼在乎 世代差距太大 當時米國也是合中政 06/25 20:45
725Fariadne: 策當道 嘴中喊幾句就當沒事了 06/25 20:46
世代差距太大 所以美國不在乎是你瞎掰的嗎? 我貼的連結看一下就知道了 第一行就出現 在美國壓力下,烏克蘭終於將馬達西奇(Motor Sich)這家重要的發動機制造廠收歸 國有,以阻止中國的併購。 美國不在乎? 你在搞笑喔? ※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/25/2022 21:07:53
726Ffeichai5566: 認同你的觀點還有你對83樓的回應 06/25 21:33
727Fariadne: 看看該收購開始時間好嗎?米國當時反對嗎?是國策轉 06/25 21:45
728Fariadne: 為反中的時候才提出反對好嗎?能減少對方能力當然好 06/25 21:46
729Fariadne: 你找找米國在川普前反對中共取得烏克蘭什麼軍武技術 06/25 21:46
所以你到底有沒有看那個連結的文章? 在中國打算收購賣瓦良格號的時候美國就"警告"烏克蘭了好嗎 美國的問題在這時期忽視烏克蘭技術轉移到中國的嚴重性 還是你覺得你的瞎掰比那篇作者更有權威性? 還世代差距太大所以美國不在乎 真的有夠搞笑的瞎掰 在你找出證據證明你說的"美國不在乎"這句之前我就不再理你了
730FRungTai: 我覺得推文已經點出關鍵了 即使一個國家 不同時期 06/25 21:48
731FRungTai: 在不同黨/人領導下 國策也有很大的不同 06/25 21:49
732FRungTai: 你會把KMT主政時的台灣 跟現在的台灣 視為同路線嗎 06/25 21:49
733FRungTai: 如果外國人指責台灣"那些年"親中 而不願意挺台 06/25 21:51
734FRungTai: 而不願意「現在」挺台 你也會很傻眼吧 06/25 21:51
735FRungTai: 經2022一役 還有人會相信烏克蘭"日後"會親中俄嗎 06/25 21:53
新疆棉事件甚麼時候? 去年 澤倫斯基甚麼時候上台的? 2019 烏克蘭是在2020年"正式"加入一帶一路 其實澤倫斯基上來還是一直努力維持跟中國的關係 為了國家利益 他無視歐美的調查新疆人權議題的連署甚至退回 澤倫斯基跟前幾任領導者的差別就在對俄羅斯的態度 跟俄羅斯疏遠不代表跟中國疏遠 不知道你們怎麼會認為澤倫斯基對中國的態度跟前幾任有差別? 現在仗還在打 澤倫斯基嗆歐美援助太慢嗆很爽 有看過他用同樣態度嗆中國嗎? 我也好奇你怎麼會認為戰後澤倫斯基就會反中? ※ 編輯: baozi (61.231.180.204 臺灣), 06/25/2022 23:08:24
736FHoward61313: 中國當然不直接是司機的敵人,精準點來說,中國是烏 06/25 23:44
737FHoward61313: 克蘭的敵人的朋友,也是烏克蘭的靠山的敵人 06/25 23:44
738FHoward61313: 所以前面才會說,台灣在烏中關係裡不一定能做什麼, 06/25 23:45
739FHoward61313: 但在烏美關係裡可能可以發揮比較大的角色 06/25 23:45
740FHoward61313: 不過還有重要的一點,中共在烏俄關係裡仍然偏向俄, 06/25 23:48
741FHoward61313: 我想這是很多人主張戰後烏遠中的理論依據(我不反對 06/25 23:48
742FHoward61313: 這種觀點,但也不會把話說死) 06/25 23:48
743Fparissky01: https://i.imgur.com/3FKZdwd.jpg 06/26 00:49
744Fparissky01: 中國和俄國就是同陣營啊 賴不掉的啦 06/26 00:49
745Fparissky01: 不服氣就舉證中國反俄嘛 浪費時間打那麼多字幹嘛 06/26 00:49
746Fparissky01: https://i.imgur.com/aLs5gJE.jpg 06/26 00:49
747Fparissky01: https://i.imgur.com/je3WUxt.jpg 06/26 00:49
748Fparissky01: https://i.imgur.com/9KZpEER.jpg 06/26 00:49
749Fparissky01: https://i.imgur.com/JmRvbOa.jpg 06/26 00:49
750Fparissky01: https://i.imgur.com/v5YHp0a.jpg 06/26 00:49
751Fparissky01: https://i.imgur.com/YEPNz4x.jpg 06/26 00:49
752Fparissky01: https://i.imgur.com/XTf2yF3.jpg 06/26 00:49
753Fparissky01: https://i.imgur.com/w1qJbzn.jpg 06/26 00:49
754Fparissky01: 真理越辯越明 你如果是對 必定能辯到無破綻 06/26 00:49
755Fparissky01: https://i.imgur.com/kOQ6SUY.jpg 06/26 00:49
756Fparissky01: 我指出你宣傳討厭烏國 不符合現在的國家利益 06/26 00:49
757Fparissky01: 你有要破解嗎?無法反駁的話你怎麼知道你是對的? 06/26 00:49
758Fparissky01: https://i.imgur.com/MUZlEZx.jpg 06/26 00:52
759Flantin: google沃倫大屠殺,烏克蘭跟波蘭那是殺的血流成河 06/26 01:10
760Flantin: 。現在波蘭還不是最挺烏克蘭的國家之一。我同意樓 06/26 01:10
761Flantin: 上現在的利益比過去的仇恨重要 06/26 01:10
762Fa40494: 我是覺得原Po你也不用回文了,有些人已經認定澤倫 06/26 01:32
763Fa40494: 斯基政治立場不親中,那也沒辦法,你舉那些實際的 06/26 01:32
764Fa40494: 例子諸如一帶一路新疆棉的,你說再多他們也不會信 06/26 01:32
765Fa40494: 的,這場戰爭對台灣人來說就只是意識形態的爭論, 06/26 01:32
766Fa40494: 哪怕烏克蘭真的幫中共直接或間接搞出003也要相挺, 06/26 01:32
767Fa40494: 這就已經是選擇而非客觀了 06/26 01:32
768Fparissky01: 紮稻草人套路是沒用的啦 想搞這招才不客觀 06/26 02:30
769Fparissky01: 明明就不否認烏國「過去」親中 06/26 02:30
770Fparissky01: 目前的辯論進度是「現在」比「過去」重要 06/26 02:30
771Fparissky01: 「現在」宣傳討厭烏國不符合我國家利益 06/26 02:30
772Fparissky01: 不反駁只想直接抹成意識型態之爭的最不客觀 06/26 02:30

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