Re: [新聞] 美軍事專家超悲觀預言:裴洛西訪台恐怕已

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前面有人提到中國向台灣進口晶片1000億美元,blahblan... 這議題是假經濟戰 真輿論宣傳戰 也就是曹興誠最近很不爽的一部分 這錢看起來很多,但我要提醒金額不一定代表重要性....因為全球化分工多角貿易出口特 性. 同一顆IC往往跨國供應鏈轉來轉去 貿易額價值被各國貿易重複計算. 比如2020年 台灣IC出口1225億美元 台灣IC進口623億美元! 不是小數字 你有聽過台灣吹牛逼說我們進口大量晶片是全球晶片消費重要市場嗎 台灣0-99歲人均進口幾千美元的晶片? 靠北咧 高階晶片大盤價也才百鎂最多幾百美元... 欸 ? 台灣才0.24億市場 這麼小 且島國自己就半導體製造超級強權 怎麼還要進口這麼多晶片? 因為供應鏈全球化分工啊 大部分是封裝測試或品牌化再出口 (美光的全球運營據點放在台灣) 供應70多億人口的地球. 只有一部分是0.24億人口內需. 全球化分工就是各自負責一部份環節,導致不斷進口出口進口出口. 真正重要只有上游高技術專利製造以及下游全球消費市場需求面. 在中間簡單加工的只是臨時工打工仔,賺低毛利加工, 沒有不可取代性,有必要就被上游轉單 丟到一邊. 地球人並沒有非中國組裝的不用 越南印度的Apple產品照樣熱賣 你中國若自砍產業 ,退出全球化 不會讓大家回到原始社會, 是只有中國自己回到文革..... 很多國家反而爽到供應鏈轉移的商機,當然轉移過程有成本會轉嫁 但終端需求還在, 供應就會出現. 不會全球陪你中國鎖國禁晶片就重返原始社會....想太美. 所以中國心裡有數 也老在農產品打轉.....那根本沒啥出口產值. 網軍帶風向的可以亂吹牛逼 但至少國務院不敢樂觀. 講白了 ,台積電漲價, 中國買晶片成本就漲價,不買就停工啊.... 導致晶片進口額就變高, 所以中國就變成更更更重要市場了嗎? 這是送分題.... --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.169.106 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1659753760.A.3C2.html ※ 編輯: kuma660224 (1.200.169.106 臺灣), 08/06/2022 10:45:11 ※ 編輯: kuma660224 (1.200.169.106 臺灣), 08/06/2022 10:47:39
1Fhahabis: 推08/06 10:46
2Fsalkuo: push08/06 10:48
3Fhahabis: 想請教,中國用 "商品未標中國台北" 則不准入海關08/06 10:49
4Fhahabis: 台灣有靠 "晶片逐步禁運中國" 還以顏色的本錢嗎?08/06 10:50
5FLegioGemina: 推 整理清楚 反觀八卦板風格文持續在亂08/06 10:50
※ 編輯: kuma660224 (1.200.169.106 臺灣), 08/06/2022 10:52:36
6Fjasonlynn: 晶片逐步禁運? 柵欄又壞了別在這洗文帶風向08/06 10:53
※ 編輯: kuma660224 (1.200.169.106 臺灣), 08/06/2022 10:54:54
7Fjasonlynn: 請教個頭 裝個文謅謅的全形網軍08/06 10:53
8Fst89702: 打那天然砂最無關緊要更是作秀都懶 中國進口的才佔008/06 10:54
9Fst89702: .75%08/06 10:54
10Fhahabis: 請教關你屁事,在那邊扣人帽子算不算違反版規?08/06 10:56
11Fkuma660224: 民主國管制對外產品標示的機率不高08/06 10:58
12Fkuma660224: 有法條嗎? 沒有就不太方便 人家流氓國 黨比法律大08/06 10:58
13Fkuma660224: 還不如扶持南進 分散供應鏈 更有傷害力08/06 10:59
14Fvsbrm: 中國本來就不太理全球化(那個外資進去中國有好果子08/06 11:00
15Fvsbrm: 吃的?),中國的中低階的半導體也有自己的的產業鏈08/06 11:00
16Fvsbrm: ,砍掉高階晶片死的也是外企,經濟成長率在對岸而言08/06 11:00
17Fvsbrm: 只是改改數字而已。 08/06 11:00
18Fkuma660224: vsb講得有點錯誤喔08/06 11:02
19Fkuma660224: 中國像車用晶片自給是5%08/06 11:03
20Fkuma660224: 所以不是低階就自主 是低階也大量不自主08/06 11:03
21FSu22: 專業文 08/06 11:05
22Fshuhao233: 轉個李中客文體"我們中國人吃草一年也要和你們死磕" 08/06 11:05
23Fshuhao233: ,買不起菜肉笑台灣人吃一個6塊雞蛋是沒問題啦,你 08/06 11:05
24Fshuhao233: 們中國同胞的組裝廠能停工裁員幾個月啊? 08/06 11:05
25Fkuma660224: 能做一些 跟有競爭力有產能 是兩回事 08/06 11:05
26Fkuma660224: 不然俄國也有低階晶片製造啊....08/06 11:06
27Fkuma660224: 還不是得拆洗衣機 08/06 11:06
28Flulusuccess: 推08/06 11:11
29Fccmacker: 老共就是隻紙老虎,讓哥太失望了08/06 11:12
30Fvsbrm: 中國高階一點的製造業幾乎都是中外合資或是代工,如08/06 11:13
31Fvsbrm: 果這類工廠真的因為晶片問題倒掉或是外移,老實說中08/06 11:13
32Fvsbrm: 國不太會痛,至於失業率,經濟成長...呵呵 韭菜嘛08/06 11:13
33Fvsbrm: 你知道的08/06 11:13
34FAetherG: 要注意的還是中芯最近7nm的新聞,人家也不是傻子不08/06 11:13
35FAetherG: 知道自己短處在哪08/06 11:13
36Fedwardaz01: 不過中國做出7奈米也沒大聲嚷嚷也頗有趣大概宣示意08/06 11:17
37Fedwardaz01: 義比較多08/06 11:17
38Fkuma660224: 因為那die比米粒還小 只類似試驗性08/06 11:18
39Fkuma660224: 晶片的難 不是縮小 是縮了良率夠高 08/06 11:19
40Fkuma660224: 米粒大是就算87%不能用 還能裁切少量成品08/06 11:19
41Fkuma660224: 但商業上 這沒啥意義08/06 11:20
42Fzenuo: 台灣政府能做的就協助代工廠轉移 也沒有強制性 真08/06 11:20
43Fzenuo: 的被這樣吃豆腐你能怎樣 這種主動禁運才是中了中國 08/06 11:20
44Fzenuo: 的計 08/06 11:20
45Fkuma660224: 其實是做越多 賠越多 08/06 11:20
46Fkuma660224: 其實還可針對中國搞行政審查18道工法 08/06 11:21
47Fkuma660224: 像之前日本用懷疑轉口北韓來刁難韓系廠商 08/06 11:21
48Fkuma660224: 我就懷疑你晶片用途 牽涉新疆伊朗北韓08/06 11:22
49FEugeneptt: 推 08/06 11:22
50Fkuma660224: 請你準備下游的下游的下遊所有資料08/06 11:23
51Fkuma660224: 會影響交貨穩定性08/06 11:23
52Fkuma660224: 滿足18道工法國安審查再出口08/06 11:24
53Fkuma660224: 然後原因推給美方施壓...這也很合理08/06 11:24
54FWOGEchidna: 良率隻字不提的製程沒有說的必要,TSMC現在能生產208/06 11:24
55FWOGEchidna: nm不代表現在就能量產2nm,失敗的流片誰來付錢誰來08/06 11:24
56FWOGEchidna: 買單,中芯?人民買單,敢怒不敢言。08/06 11:24
57Fkuma660224: 搞到晶片比烏克蘭拿德國軍武還麻煩08/06 11:25
58Fkuma660224: 我沒有禁止 只是行政程序08/06 11:26
59Fkuma660224: 因為我怕晶片有蟲 所以主動嚴格管理08/06 11:27
60Fkuma660224: 就像台資半導體赴中投資也要國安審查08/06 11:28
61Fkuma660224: 日本之前也只是依法行政 我人手不足 08/06 11:29
62Fkuma660224: 標準審查程序要幾個月 不爽不要買08/06 11:29
63Fshuhao233: 他的組合拳還是微博那套啦"啥事平均到14人頭上,就08/06 11:30
64Fshuhao233: 都不算個事,一人一口唾沫星子醃了台灣"08/06 11:30
65Fhahabis: 感謝說明 08/06 11:31
66Fhahabis: 其實我剛就想推文說,台灣自己發現晶片長奈米蟲XD 08/06 11:32
67Fvsbrm: 對岸演習1天 台灣電子產品就晚到7天,我不舒服你也別 08/06 11:33
68Fvsbrm: 好過 08/06 11:33
69Fkuma660224: 不止 晚到導致缺貨 還可以加價賣 08/06 11:40
70Fkuma660224: 尤其是很難替代的中高階晶片08/06 11:40
71Fyeeroyuy: 推 08/06 11:43
※ 編輯: kuma660224 (1.200.169.106 臺灣), 08/06/2022 11:46:14
72Falphasem: 晶片法案過了,外商在中國也不會再投資了 08/06 11:46
73Falphasem: 台G跟美光沒差,三爽跟SK就很痛了 08/06 11:47
74Fitwt: 川普是私人恩怨 08/06 11:47
75Fgmkuo: 對啊,中國軍演多久,台灣賣中國電子產品就延緩出口 08/06 11:55
76Fgmkuo: 不然就運到航線安全的第三國,叫他們自己去載回來 08/06 11:57
77Fkuma660224: 晶片法案毒藥條款 三星想拿美元補貼 08/06 12:07
78Fkuma660224: 就十年內不可加碼中國投資新製程 08/06 12:07
79Fpippen456: 現階段供應鏈就是台積這塊找不到替代,中國那敢禁 08/06 12:12
80Fpippen456: ? 08/06 12:12
81Fshawncarter: 其實就是這樣 加入全球貿易是所有人受惠 要自己片 08/06 12:31
82Fshawncarter: 面退出雖然會傷害大家 但是受傷最重的絕對是自己 08/06 12:31
83Fcursan: 推kuma大,論點精闢,另外補充可以加徵中國出口稅, 08/06 12:32
84Fcursan: 稅收專款用於國防,除了補充建軍財源,另外可促使下 08/06 12:32
85Fcursan: 游廠商加速移出中國 08/06 12:32
86FSmoltzy: 推 08/06 12:44
87Fckbling: 中芯7nm 是用DUV以immersion+很多次曝光疊出來的 08/06 12:44
88Fckbling: 提升良率很需要經驗 應該會花不少時間 08/06 12:44
89Fckbling: 而且美國打算連EDA軟體都禁了 就是讓你邏輯設計完 08/06 12:47
90Fckbling: 不能轉換成實體layout 或是轉換完滿滿的DRC error 08/06 12:47
91Fkuma660224: 也沒啥大客戶肯下單中芯7nm幫練功啦 08/06 12:47
92FOrianna: 晶片就這幾年了 2022是晶片短缺的尾巴 2023供需平 08/06 12:49
93FOrianna: 衡 2024以後預計會和以前面板一樣氾濫了 台灣知道08/06 12:49
94FOrianna: 不能拿晶片當貿易戰武器 所以沒這討論 晶片能當武 08/06 12:49
95FOrianna: 器用 早用上了 08/06 12:49
96Fkuma660224: 就像201705 IBM就開發出5nm晶片原型 08/06 12:49
97Fkuma660224: 50mm2 還比中芯7nm這個大好幾倍 08/06 12:49
98Fkuma660224: 但這種超小顆構造簡單的 只是實驗性質 08/06 12:50
99Fkuma660224: 離商業量產所需良率 還很遙遠 08/06 12:51
100Fzen960405: 水 08/06 12:51
101Fkuma660224: 2024的晶片產能氾濫是指低階製程的 08/06 12:52
102FSmoltzy: 說晶片跟面板一樣的,對產業到底有多無知 08/06 12:52
103Fkuma660224: 其實高階只有台灣在做 氾濫不了 08/06 12:52
104Fkuma660224: 台積電佔高階9成代工 08/06 12:53
105FOrianna: 高階只台灣是真當沒三星耶 08/06 12:53
106Fkuma660224: 別忘了現在晶片砍單 台積電依然要加價 08/06 12:54
107Fkuma660224: 對 真的三星在高階沒啥影響力了 08/06 12:54
108Fkuma660224: 他5nm實測也是被台積電7nm慘電 08/06 12:55
109Fckbling: 抱歉喔 現在三星有收到什麼大單嗎 還不是TSMC真香 08/06 12:55
110Fckbling: 花大錢搶產能 08/06 12:55
111Fkuma660224: 三星在高階1成浮動 是吃台積電產能不足的缺口 08/06 12:56
112Fkuma660224: 而且大比例 其實是偽代工 三星自己下單自己 08/06 12:56
113Fckbling: 三星手機連自家IC都放棄 改用GG做的高通了 08/06 12:57
114Fkuma660224: 但因製程落後 導致自身SOC功耗難看 08/06 12:57
115Fkuma660224: 它高階手機正大舉轉向採購高通的GG代工晶片08/06 12:58
116Fkuma660224: 三星還在啊 所以沒人說台積電能高階100% 08/06 12:58
117Fkuma660224: 起碼三星高階代工還有吃零頭 08/06 12:59
118FOrianna: 實在沒看懂你們在講什麼 這裡不是講打仗嗎 都打仗了 08/06 12:59
119FOrianna: 頂多轉單三星 下個手機發熱或性能沒特別好 好像沒 08/06 12:59
120FOrianna: 什麼差 又不是烏克蘭打仗真有人餓死 08/06 12:59
121FOrianna: 打仗耶 物資有 就行 還挑喔 08/06 12:59
122Fckbling: 三星想用GAA彎道超車 可是bug還沒除完 性能完全沒 08/06 12:59
123Fckbling: 贏GG 08/06 12:59
124Fkuma660224: 不,沒辦法 因為三星高階產能很小 08/06 12:59
125Fkuma660224: 現代晶片不是你轉單 就能轉的 08/06 13:00
126Fkuma660224: 不同製程技術 整個晶片要重新設計 08/06 13:00
127Fkuma660224: 從設計到流片到量產 要用1-2年以上 08/06 13:01
128Fkuma660224: 那戰爭都打完很久很久了 08/06 13:01
129Fwistful96: 推 08/06 13:01
130Fkuma660224: 而且三星無法增產 因為EUV機台多數在台灣 08/06 13:01
131Fckbling: 三星遇到這種大轉單應該是吃不下噎死 08/06 13:02
132Fkuma660224: 難不成叫三星人手刻EUV晶片... 08/06 13:02
133Fjamesism: 身為設備商 前陣子才看到自家産品被對岸抄得一模一 08/06 13:02
134Fjamesism: 樣 SW界面根本看不出差異 就資深TSE前輩說 除了曝光 08/06 13:02
135Fjamesism: 機以外 大部分都仿得有模有樣 只能說如果依照面板的 08/06 13:02
136Fkuma660224: 這不是農產畜牧 耕田養殖幾個月能增產 08/06 13:02
137Fjamesism: 模式 低階製程會面臨一片血海08/06 13:02
138Fkuma660224: 先進製程增產是要買機台蓋廠 要N年 08/06 13:03
139FOrianna: 小是多小 韓國新廠不是年底完工嗎 德州三星3nm產能 08/06 13:04
140FOrianna: 高 報導之前講2024完工 08/06 13:04
141Fckbling: 不同公司不同製程DRC rule完全不一樣 而且高階製程 08/06 13:04
142Fckbling: rule又多又難搞 換公司生產幾本上是兩個不同設計 08/06 13:04
143Fckbling: 的IC 08/06 13:04
144Fkuma660224: 他的3nm其實不見得能贏GG5nm... 08/06 13:04
145Fkuma660224: 兩邊電晶體密度定義很不一樣 08/06 13:05
146FOrianna: 中國多廠記得也是2024 所以我才一開始就說晶片缺 20 08/06 13:05
147FOrianna: 22是尾巴了 08/06 13:05
148Fkuma660224: 小是多小 就跟GG比 非常小 08/06 13:06
149Fkuma660224: 因為台積電規模實在太大了 08/06 13:06
150Fkuma660224: 那不是1-2個廠的問題 08/06 13:06
151FSmoltzy: 就說有人對產業極度無知,寫再多他也看不懂 08/06 13:06
152Fckbling: 台積在美國遇到的人才等問題 三星一樣會遇到 能不 08/06 13:07
153Fckbling: 能真的2024開始生產也是個問號 08/06 13:07
154Fckbling: 台積不只贏在製程 他的獨門2.5D封裝更是蘋果高通這 08/06 13:09
155Fckbling: 些大廠離不開GG的因素 08/06 13:09
156Fjid: 講再多還是中最贏 08/06 13:10
157Fkuma660224: 三星的EUV機台不只少 還分給記憶體用 08/06 13:12
158Fkuma660224: 所以代工你想大規模下單也沒有辦法做 08/06 13:12
159Fckbling: 台灣封測市佔也有全球一半 你三星就算硬產完 沒人08/06 13:16
160Fckbling: 幫你封測也沒有任何Ic能用 08/06 13:16
161Ft72312: 台灣的半導體晶片有個特點是整個一條龍 08/06 13:19
162Ft72312: 給台灣弄整個幫你弄到好 08/06 13:20
163Fckbling: 整條半導體產業鏈除了EDA被美系獨吃 Ic設計有段差距 08/06 13:23
164Fckbling: 還有一些日本掌握特殊材料以外 台灣都有很強的能量 08/06 13:23
165FWOGEchidna: 三星,哈哈,真的是為了打擊台灣什麼鬼話都講得出 08/06 13:37
166FWOGEchidna: 口,花錢造假良率被人抓包整個公司都在大地震,垃 08/06 13:37
167FWOGEchidna: 圾製程導致888、8G1的架構紅利完全倒退,台積電8G1 08/06 13:37
168FWOGEchidna: +直接把三星吊起來打,中國人都曉得指定台積電,台 08/06 13:37
169FWOGEchidna: 灣竟然還有人吹三星,他們真的,我哭死 08/06 13:37
170FPePePeace: 推文看下來 我只佩服熊大的耐心 08/06 13:40
171Fkuma660224: 三星也能用 把它5nm當成丐版GG7...以此類推 08/06 13:53
172Fgogoegg: 三星要自爆去做GAA了,穩死的,FIN都做不好了,還 08/06 14:06
173Fgogoegg: 肖想GAA 08/06 14:06
174FWiLLSTW: 三星能不能恢復競爭力要看蘋果指標 蘋果最喜歡分開 08/06 14:17
175FWiLLSTW: 下單壓供應鏈價錢 三星如果能有8成gg功力才可能下在 08/06 14:17
176FWiLLSTW: 三星上 08/06 14:17
177Fray102004: 中芯7nm誰要裝 裝上去搞不好變發爐 08/06 14:55
178Fskyhawkptt: kuma大的回文總是打蛇七吋...XD 08/06 15:23
179Fkuma660224: 三星GAA目前算商業失敗 沒大客戶 08/06 16:33
180Fkuma660224: 但它們想的大概是提早練GAA 這代不如人就算了 08/06 16:34
181Fkuma660224: 其實先用新技術不一定代表比較厲害08/06 16:34
182Fkuma660224: 當初7nm EUV也是南韓賭博心態先用 08/06 16:35
183Fkuma660224: 但無論良率成本性能 全部輸給GG DUV的7nm 08/06 16:35
184Fkuma660224: 三星”不是”因為技術領先所以先用 08/06 16:36
185Fkuma660224: 而是它知道走正路 已被海放 不如賭新路 08/06 16:37
186Fkuma660224: 也許新技術有奇蹟能彎道超車... 08/06 16:37
187Fkuma660224: 但賭博永遠十賭九輸 08/06 16:38
※ 編輯: kuma660224 (1.200.169.106 臺灣), 08/06/2022 16:43:27
188Fckbling: Kuma大真的知道很多 XD 08/06 16:45
189Fckbling: GG也是在N2還是N3以後才敢開始用GAA 先把bug清好 08/06 16:47
190Fc33uviiip0cp: 推一個 08/06 17:20
191Fja23072008: 推 08/06 18:11
192FJerryamd: 熊大真的超有耐心,推一個 08/06 19:30
193FMcRay: 推一個 08/06 21:13

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