Re: [新聞] 新蘇黎士報：德國坦克辯論，美國軍備利益
| 看板 | Military |
| 作者 | sfsm |
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: 推 kira925 : https://youtu.be/IwYVKptqH_o 拜登表示 01/23 12:20
: 推 crohns : 運輸機 01/23 12:25
: → crohns : 推錯XD... 01/23 12:25
: 推 semicoma : 我雖然覺得德國不支援豹2很gy 但是要不要假裝一下跟 01/23 12:27
: → semicoma : 民族性有關 拿台灣人覺得該假裝一下的文化去說德國 01/23 12:28
: → semicoma : 的作法錯誤 好像哪裡怪怪的 另外 我印象中德國在最 01/23 12:30
錯了喔~~~假裝文化歐洲國家更擅長喔~~~
就以軍援豹二這這件事來看，雖然很多國家都贊同，
但是其實都是『考慮』、『計畫』、『思考』
其實歐洲各國沒那麼想軍援烏克蘭，
就連法國說要援助雷克勒...也只是『考慮』而已...
所以歐洲國家透露出來的『正確政治語言』是：
我們不想軍援烏克蘭...
我們不想軍援烏克蘭...
我們不想軍援烏克蘭...
這才是歐洲現實主義路線，
只有血淋淋的利益
推薦李天豪的土俄戰爭系列
http://youtu.be/JNYnVBX1wJY
有一段話...
https://i.imgur.com/4VgQKHa.jpg
雖然這個歐洲協調機制在一次大戰中還是瓦解了，
但是歐洲現實主義外交還是存在，甚至讓歐洲局勢更加混亂，
包含1930年代的綏靖主義導致納粹崛起，最後引爆二戰...
戰後的歐洲是靠美國強制凝聚出共識，
這個共識的展現就是北約。
但是隨著蘇聯瓦解和阿富汗、伊拉克戰爭帶來的恐怖攻擊，
這樣的共識逐漸動搖...
別忘了2019年馬克宏直接公開批評北約已經“瀕臨腦死”
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2043178
更不用說土耳其不斷畫三角型，
和希臘、挪威的外交對立...
雖然烏俄戰爭讓美國重新加大歐洲國家控制力道，
而且俄羅斯布查屠殺和飛彈轟炸民宅等手法導致外交道德上無法拋棄烏克蘭，
但是北約結構還是在動搖中，
尤其是歐洲左膠勢力不停在摧毀這共識。
: → semicoma : 進天然氣(而另兩個月則是沒數據) 所以不知道德國官 01/23 12:33
: → semicoma : 方宣布不再跟俄羅斯買能源 是真的就不買了 還是其他 01/23 12:34
: → semicoma : 對了 原po提到"假裝"一下 然後拖到2024或2025再給 01/23 12:35
其實不會，因為豹二本來就算不上戰力，
我之前就有提到美國艾布蘭坦克後勤壓力非常大，
同樣豹二後勤不會多輕鬆，
硬塞給烏克蘭豹二不會產生優勢。
其實也看的出來美國對軍援豹二這件事也是興致缺缺
(至於美國國防部長開罵也被澄清是假新聞了)
與其把精力放在豹二，還不如多花點心力找T-72、T-80給烏克蘭更實際。
豹二問題已經變成政治問題，
最主要還是要逼德國擺出挺烏立場(就算是演演戲、講幹話)
而德國擺明就是不想挺...
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.77.131 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674455449.A.D9D.html
※ 編輯: sfsm (114.26.77.131 臺灣), 01/23/2023 14:32:59
推
momo4th01/23 14:351 F推 豹二的背後原因只是逼德國表態
→
sdiaa01/23 14:382 F豹二在各使用國都妥善率低下 連原廠都沒有大修能量
→
kuma66022401/23 14:383 F英國：....我先示範 你們歐洲這些廢柴看著
→
kuma66022401/23 14:384 F脫歐的 大於整個歐洲
噓
closky01/23 14:395 F沒有主戰車很難突破陣地戰
推
iamm01/23 14:456 F並非如此，歐洲很多國家有危機意識，芬蘭，摩爾多
→
iamm01/23 14:457 F瓦，波羅的海三國。萬一烏克蘭不保，他們就是下一
→
iamm01/23 14:458 F個。所以芬蘭女總理才會說，這場戰爭只可以有一個
推
frozenmoon01/23 14:4910 F鹹魚大這篇說得比較符合歐洲實際的情況
→
frozenmoon01/23 14:5011 F不過現在美國跟東歐引導得較為高明，其他歐洲國家
→
bndan01/23 14:5112 F只可以有一個結果 那..接下來該參戰了嗎?
→
frozenmoon01/23 14:5113 F仍不得不被拉著陸續或多或少的援助，同時使俄國孤立
推
olozil01/23 14:5314 F依這樣看，背後主謀是萊茵金薯？
推
LegioGemina01/23 14:5315 F歐洲戰後凝聚安全意識其實是西德帶頭的畢竟為了應
→
LegioGemina01/23 14:5316 F對東德背後的蘇聯威脅西德有再武裝的生存壓力
推
frozenmoon01/23 14:5417 F沒有蘇聯壓力後，加上全球化經貿，就開始只顧賺錢了
→
LegioGemina01/23 14:5518 F之後法國終於同意西德恢復正常國家地位重組國防軍，
→
LegioGemina01/23 14:5519 F之後誕生西歐聯盟而美國接著參一腳強化成現在的北
→
LegioGemina01/23 14:5520 F約組織
→
jimmy568001/23 14:5921 F德國政府說沒有被罵，不代表真的沒有被罵
推
andyken01/23 14:5922 F問題是T系列也剩沒多少能挖了
→
jimmy568001/23 15:0123 F豹二不是要即戰力，更多是確保烏軍長期有續戰能力
→
jimmy568001/23 15:0224 F這樣烏軍才有本錢去賭一場反攻決戰
推
otis171301/23 15:0625 F其實還真不一定就是了，開戰之後，烏克蘭本身的維
→
otis171301/23 15:0626 F修能力就被重創，所以有戰車拉到波蘭、捷克修的新
→
otis171301/23 15:0627 F聞，這樣的話豹二的整備問題未必有想像中大
推
FishJagor01/23 15:0728 F比較像是東西歐的分歧吧？
推
fw190a01/23 15:0829 F跟美走比較近/跟俄物理距離比較近/受威脅比較高，
→
fw190a01/23 15:0830 F所以支持更積極也是一種現實，而不是誰比誰高尚。
→
fw190a01/23 15:0831 F網路聲量容易放大偏激和舉大旗的部分，投票選民看
→
fw190a01/23 15:0832 F眼前利益成分就高了
推
eric738501/23 15:1233 F李天豪的東西還是算了吧 很古老又保守的觀點
推
vicklin01/23 15:1634 F洞燭機先的人如果會是多數就不需要參謀這種東西了
→
sfsm01/23 15:1735 Fjimmy呀，如果國防部長真的開罵，那就是嚴重的外交
→
sfsm01/23 15:1736 F事件了，美國防長要辭職，拜登要道歉。那個假新聞
→
sfsm01/23 15:1737 F是要抹黑美國用的，反過來如果是真的雪寶可以直接
→
sfsm01/23 15:1738 F抗議，趁機終止援助，現在德國輿論沒炎上就表示這
推
michelin4x401/23 15:1840 F支援坦克至少可以替換出非戰地區的俄系坦克、在春季
→
michelin4x401/23 15:1841 F後 有反攻的能力、雙方都在準備雪融泥濘結束後的準
→
michelin4x401/23 15:1842 F備
噓
PTTHappy01/23 15:2943 F你混淆了部份與全體-不是"歐洲"而是"部份歐洲"不想
→
PTTHappy01/23 15:3244 F軍援譬如德法奧匈 ok?至於積極者ex.英波愛拉立荷 則
→
PTTHappy01/23 15:3245 F是另一群..不過既然人以群分 那麼還是組新華約乾脆~
→
sfsm01/23 15:3446 Fhappy呀，目前只有一個國家提出豹二出口申請喔，歐
→
sfsm01/23 15:3447 F洲各國都只是觀望誰要捐。
→
PTTHappy01/23 15:3448 F道不同不相為謀 硬聚在一起反而自欺欺人了
→
PTTHappy01/23 15:3549 F我猜應該跟歐洲尊重契約精神有關-購買德製豹2時簽了
→
PTTHappy01/23 15:3650 F協議需德國同意-那就先問德國態度-聽雪寶講否定的話
→
PTTHappy01/23 15:3651 F那也就不做無意義的申請了免得自討沒趣-然後德國倒
→
PTTHappy01/23 15:3752 F反過來嘴砲"啊你們怎麼不申請"-廢話!申請了你也不准
→
sfsm01/23 15:3953 F檯面上大家都在「批評」德國了，還需要什麼尊重，
→
sfsm01/23 15:3954 F還是怕德國真的同意出口，自己變成出頭鳥？？
→
sfsm01/23 15:4155 F其實英國自己就要出頭了，歐洲各國還是龜縮觀望
→
kuma66022401/23 15:4456 F之前火炮就是德國核准了 大家就捐了
→
kuma66022401/23 15:4457 F根本沒有原po想的各種內心戲
→
kuma66022401/23 15:4458 F荷蘭一開始要捐德系武器就是例子
→
kuma66022401/23 15:4559 F沒有正式申請 因為內部討論 德國就先阻擋了
→
kuma66022401/23 15:4660 F德國自己不想給武器 還怕盟友給會讓自己沒面子
→
kuma66022401/23 15:4661 F所以一開始就去喬 不希望大家弄得難看
→
PTTHappy01/23 15:4962 F尊重的標的不是德國-是尊重契約精神-源自羅馬法傳統
推
FishJagor01/23 15:5463 F如果真的大家不想給，德國大可開放許可，把球踢給他
→
FishJagor01/23 15:5464 F國，自己也不用被罵這麼慘
→
sfsm01/23 15:5665 FKumar,，仔細看那些說要捐豹二背後的政治語言，他
→
sfsm01/23 15:5666 F們說要捐豹二是為了「鼓勵德國援助豹二給烏克蘭」
→
sfsm01/23 15:5667 F反過來意思就是德國不捐我也不捐，只是行銷公關
→
sfsm01/23 15:5668 F英國則是你們都不動我先捐，美國則是不想介入這場
→
sfsm01/23 15:5669 F鬧劇，繼續尋找俄系坦克
→
kuma66022401/23 15:5771 F都已經捐這麼多東西了 不需要腦補
→
kuma66022401/23 15:5872 F政治是個人意識型態的解讀
→
polypress01/23 15:5973 F英美+東歐北歐自己組個新北約好了；不過真的很需要
→
polypress01/23 15:5974 F土耳其掐著黑海啊..
→
kuma66022401/23 16:0175 F波蘭已公開想繞過德國自組捐贈聯盟
推
frozenmoon01/23 16:0276 F現在就冷戰時集中重心在德國造成的遺毒
推
polypress01/23 16:0277 F阿忘了波蘭鐵騎跟捷克斯洛伐克…
→
kuma66022401/23 16:0278 F無論有無德國，波波要烏克蘭贏得這場戰爭
→
frozenmoon01/23 16:0279 F看以後能不能像kuma大在昨天說的成立新組織取代北約
→
kuma66022401/23 16:0380 F那聯盟應該還只是援烏協調 不是取代啥
→
frozenmoon01/23 16:0381 F不過俄國也要廢掉了，以後組隊混戰的可能性較大一點
→
kuma66022401/23 16:0382 F現在講的這個
推
polypress01/23 16:0483 F俄國廢掉還需要新北約嗎XD
推
weimr01/23 16:0784 F逼表態是合理的，想領導歐洲，要有適切的舉措啊！
→
weimr01/23 16:0785 F當大家看到這次戰爭的援助，相信點滴在心頭。
推
pig003801/23 16:0886 F軍援戰車是因為需要抽調白鵝邊境的T系列去東部前線
→
pig003801/23 16:0887 F，妥善率高不高是其次
→
jimmy568001/23 16:1088 F其實新聞用詞算謹慎，說是用詞比較激烈的抗議而已
→
jimmy568001/23 16:1089 F波蘭都直接檯面上嗆德國了，美國私下嘴也沒啥大不了
推
frozenmoon01/23 16:1390 F蘇利文表達不滿的可信度很高，畢竟代表拜登他老人家
推
fasty01/23 16:2691 F李天豪算了吧，講到冰雕連會哽咽落淚的人耶….
推
Brioni01/23 16:2792 F豹二問題是現在主戰跟戰機、直升機一樣很吃後勤，就
→
Brioni01/23 16:2793 F算熱車交給烏軍，只要沒後續支援，難保用個兩個月就
→
Brioni01/23 16:2794 F全變模型
推
Brioni01/23 16:2995 F那些國家捐了、面子賺了，後續沒幾個月還是要原廠接
推
KleinSchwarz01/23 16:3497 F2019年馬克宏的批評是針對川普單邊化的外交政策所做
→
KleinSchwarz01/23 16:3498 F的抨擊吧
推
aegis4321001/23 16:3599 F美國之後就算賣很多M1去歐洲，戰場上也不好用是隱憂
→
kuma66022401/23 16:40100 F重戰好不好用是一回事 五分錢必然好用
→
kuma66022401/23 16:40101 F其實美國軍火賣的是信任可靠
→
kuma66022401/23 16:41102 F這也是豹二如果沒有德國參與會擔心搞不定
→
kuma66022401/23 16:42103 F但德國原廠其實也很樂意多做生意
→
kuma66022401/23 16:42104 F是上面的政客不想幫忙抗戰
→
kuma66022401/23 16:43105 F也不是錢的問題 他們寧願給錢在人道醫療與屍袋
→
kuma66022401/23 16:43106 F也不要給重火力以免造成”WW3”(自認)
推
kira92501/23 17:09107 F東歐北歐與西歐態度不一樣 東歐北歐是真的很想給
→
kira92501/23 17:10108 F這不只是假裝 還包括了烏克蘭挺住他們就相對安全
→
kira92501/23 17:10109 F大筆一勾很簡單 但現在變這樣就兩邊利益不同
→
kira92501/23 17:11110 F會覺得人家喊假的是忘記東歐現在是在用腳投票老大
噓
q282584201/23 17:33111 F這種以偏概全的論述只適合想做速成粗糙思考的人。歐
→
q282584201/23 17:33112 F洲是由不同國家不同黨派不同立場組成的，不要說對烏
→
q282584201/23 17:33113 F議題，其它議題也可能有一堆不同看法。
→
wowu501/23 18:36114 F幾個月後豹2在烏克蘭前線出現實戰影片的時候
→
wowu501/23 18:36115 F原PO恐怕又要轉另一個說法了
不懂你的意思，我為什麼要換說法？
我那篇文是2022年4月8日發的吧？
那時候俄軍基輔圍攻剛撤出，哈爾科夫尚未奪回。
局勢還是很緊張的狀態，不是亂給裝備的時候，
直到現在美國也沒有給烏克蘭艾布蘭呀，沒車嗎？
美國可是出售116輛M1A1給波蘭，填補援助烏克蘭的T-72M後的戰力缺口，
為何這116輛不直接給烏克蘭？
後勤問題一直都在，
軍援複雜不是我們這些酸民在後面出張嘴就能解決，
也不是歐洲那些政客拿來炒作話題用。
美國還是努力尋找俄系坦克填補烏克蘭戰力，
談了超過半年，賽普勒斯終於願意拿T-80去換豹二
最新消息是美國在南美找T-72，
另外無名的英雄波士尼亞底下還有60輛現役T-72，應該還有100輛存封
看看能不能拿出來(還是早已偷偷捐出去了？)
最大筆應該還是波蘭那超過200輛的PT-91，
這是最後的有效戰力。
這些數量不是十幾輛豹二可以比擬。
援烏豹二，早就變成國際政治口水戰了...
噓
kakuj01/23 18:42117 F啊幾個小時後就說給了是在哈囉？
推
Pegasus17001/23 18:46118 F其實西歐的德法真的是有相當的私心，希臘就吃過德
→
Pegasus17001/23 18:46119 F國的虧。
推
Pegasus17001/23 19:07120 F剛剛看到下面的新聞看那篇，回來再看這篇XD
→
jerrylin01/23 19:32121 F現在要豹二應該只是拿來當一次品用到報廢吧
→
jerrylin01/23 19:32122 F俄國連古董都拿出來了 有在管你維修問題嗎
→
jerrylin01/23 19:33123 F能用就用 不能用的殺肉 就降 反正戰後也不用還
※ 編輯: sfsm (114.26.77.131 臺灣), 01/23/2023 21:05:07
→
kuma66022401/23 22:07124 F看看下面幾篇 再回來看這篇...唉...
→
kuma66022401/23 22:07125 Fsfsm常腦補過頭 像以前說雲豹研發沒了
→
kuma66022401/23 22:13126 F豹二這沒這麼複雜 之前送砲車就知後勤困難
→
kuma66022401/23 22:14127 F主戰更重補保維護 肯定又比砲車更難搞
→
kuma66022401/23 22:18128 F送豹聯盟不能只靠1-2國去扛 是多國各出一些
→
kuma66022401/23 22:18129 F歐陸豹二多數殺肉庫存料又都在德國手上
→
kuma66022401/23 22:21130 F團結力量大 各國各出一連 營級戰力就出來了
→
kuma66022401/23 22:21131 F送豹小集團不希望德國置身事外是必然的
→
wowu501/23 22:22133 F之前說法不就是很決斷
→
kuma66022401/23 22:22134 F且自家豹後勤也無法全自主不靠德國原廠
→
kuma66022401/23 22:23135 F沒人喜歡搞到違約 除非逼急了
→
wowu501/23 22:24136 F兩星期內說法就由「最後沒人會給豹2」變成「少數豹2
→
wowu501/23 22:24137 F不成戰力」
→
kuma66022401/23 22:25138 F違約送豹 後續怕自家豹的後勤約都混亂 是下策
→
kuma66022401/23 22:26139 F不是大家不想送 是代誌沒有這麼簡單
→
sfsm01/23 22:35140 F還是那句話喔~~最後沒人送豹二
→
sfsm01/23 22:36141 F波蘭也只是要送14輛，但是目的是要鼓勵德國捐助
→
sfsm01/23 22:36142 F但是德國不捐，這就沒有意義
→
sfsm01/23 22:37143 F波蘭還不如把剩下的PT-91和T-72捐出去更實際
→
sfsm01/23 22:38144 F所以援烏豹二，就是政治上的鬧劇
→
sfsm01/23 22:38145 F反過來說，如果援助豹二有利，別說波蘭，
→
sfsm01/23 22:39146 F美國也會施壓，而且施壓的效果更明顯
→
sfsm01/23 22:39147 F不會歹戲拖棚搞到現在
推
WaterFrog01/23 22:49148 F美方之前不施壓可能是還能從別的地方拉俄製坦克過去
→
WaterFrog01/23 22:49149 F未來我覺得不一定，畢竟現在能拉的都差不多，最多就
→
kuma66022401/23 22:50150 F美國一直認為幫找俄系T系列殺肉料更有速效
→
WaterFrog01/23 22:50151 F波蘭那一批而已，不過考量波蘭自己也要守家，如果老
→
WaterFrog01/23 22:51152 F美沒有其他戰車來補這些數量，波蘭再支援坦克的意願
→
WaterFrog01/23 22:52153 F可能不高。所以我猜接下來如果美國沒辦法再從他處拉
→
WaterFrog01/23 22:53154 F坦克過來的話，就會施壓德國了
推
EvilPrada01/23 23:52155 F看到推薦李天豪的影片 直接end 呵欠~~~~~~~
推
zerokid01/24 00:21156 F拿英國笑歐洲其實很有問題，回頭看歐洲合作，英國
→
zerokid01/24 00:21157 F自己老是當攪屎棍。現在是退出歐盟，國際上明確跟
→
zerokid01/24 00:21158 F美國同路了。另一方面，一般討論歐洲，講得就是西
→
zerokid01/24 00:21159 F歐，不要想東歐成為新領頭羊，沒錢沒市場，就沒有
→
zerokid01/24 00:21160 F話事權。
推
gg007901/24 01:08161 F煩惱後勤好過煩惱沒武裝的問題 戰車反攻會減傷許多
噓
otis171301/24 01:26162 F原po好像忘記西班牙也表態過能送，反正他們的豹二
→
otis171301/24 01:26163 F本來也就處在即將報廢的狀態
→
a761078301/24 18:44164 F天豪老師讚，歷史脈絡都畫出時間線，不容易被誤導
→
wowu501/25 04:02165 F我是特地回來留言的
→
hitlerx01/25 07:34166 Fclosky 原PO又不是不要主戰車 他是覺得俄系適合
推
HOLOMywife01/25 14:47167 F“歐洲各國沒那麼想軍援”
![Re: [新聞] 新蘇黎士報：德國坦克辯論，美國軍備利益](https://i.imgur.com/4VgQKHa.jpg)
雖然這個歐洲協調機制在一次大戰中還是瓦解了，
但是歐洲現實主義外交還是存在，甚至讓歐洲局勢更加混亂，
包含1930年代的綏靖主義導致納粹崛起，最後引爆二戰...
戰後的歐洲是靠美國強制凝聚出共識，
這個共識的展現就是北約。
但是隨著蘇聯瓦解和阿富汗、伊拉克戰爭帶來的恐怖攻擊，
這樣的共識逐漸動搖...
別忘了2019年馬克宏直接公開批評北約已經“瀕臨腦死”
https://www.rti.org.tw/news/view/id/2043178
更不用說土耳其不斷畫三角型，
和希臘、挪威的外交對立...
雖然烏俄戰爭讓美國重新加大歐洲國家控制力道，
而且俄羅斯布查屠殺和飛彈轟炸民宅等手法導致外交道德上無法拋棄烏克蘭，
但是北約結構還是在動搖中，
尤其是歐洲左膠勢力不停在摧毀這共識。
: → semicoma : 進天然氣(而另兩個月則是沒數據) 所以不知道德國官 01/23 12:33
: → semicoma : 方宣布不再跟俄羅斯買能源 是真的就不買了 還是其他 01/23 12:34
: → semicoma : 對了 原po提到"假裝"一下 然後拖到2024或2025再給 01/23 12:35
其實不會，因為豹二本來就算不上戰力，
我之前就有提到美國艾布蘭坦克後勤壓力非常大，
同樣豹二後勤不會多輕鬆，
硬塞給烏克蘭豹二不會產生優勢。
其實也看的出來美國對軍援豹二這件事也是興致缺缺
(至於美國國防部長開罵也被澄清是假新聞了)
與其把精力放在豹二，還不如多花點心力找T-72、T-80給烏克蘭更實際。
豹二問題已經變成政治問題，
最主要還是要逼德國擺出挺烏立場(就算是演演戲、講幹話)
而德國擺明就是不想挺...
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