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網誌圖文版:https://cimonnomis.blogspot.com/2021/06/blog-post.html -- 齊五家兵[合] 不過,「北地之眾」是否就是指的燕國人民?這倒未必。比起霸主的鯨吞蠶食,以磁 吸異國人口為上策的齊國在戰國中期以前,領土的擴張非常有限。據陳槃援引顧棟高的《 春秋大事表》等著作所作的考據,相較於春秋時期滅國十八、三不五時同狄人打仗的晉國 ,或者兼併二十國(一說十二)、稱霸西戎的秦,又或者在南方征討蠻夷、吞併諸國四十有 二的楚國,被齊國所滅的國家也就屈屈十個,比魯國多一個而已。這些被滅亡的國家,很 多是歸蠻夷戎狄的君長所管轄,好比說被晉所滅的東山皋落氏、屬於赤狄的潞氏、甲氏、 留吁、鐸辰、屬於白狄的肥、鼓、屬於戎人的陸渾等等 。齊國在這方面落於各霸主之後 ,意謂著即便到了戰國中晚期,齊地四周也還有很多異族部落並沒有被牢牢掌握;這些人 群,在文獻中主要稱之為「夷」、「貊(或貉)」。 《論語》〈子罕〉開篇一句「子欲居九夷」。這裡所謂的九夷,位置離魯國其實不遠 。《淮南子》〈齊俗訓〉說到越王勾踐滅吳而霸,「泗上十二諸侯皆率九夷以朝」,可見 到了春秋末期,九夷還在宋、魯、鄒、滕等等泰山以南、泗水流域上的小諸侯國間遊弋。 《戰國策》燕策一〈齊伐宋宋急〉篇中也寫道「北夷方七百里,加之以魯、衛,此所謂強 萬乘之國也,而齊并之,是益二齊也」,換言之,晚至戰國中期還有所謂的「北夷」等著 被齊國兼併。文中的「北夷」,清人王懷祖、顧觀光、金正煒都認為是「九夷」之誤,隸 書的「九」與「北」字型相近,因此訛誤。發掘出土的馬王堆帛書第二十章與〈齊伐宋宋 急〉的文字雷同,出土文獻中寫的正是「九夷」,可以確證原文當如此 。 然而後世文獻將「九夷」寫成「北夷」之後能夠以訛傳訛下去,多少也說明「北夷」 雖不中,其實亦不遠。樂毅破齊、田單復國之後,史籍中田單在齊國的戰功,除了拿下燕 將戍守的聊城之外,還有攻狄。「狄」故城的位置一般認為就在齊都臨淄西北不遠處,只 隔條河而已(參見頁7圖)。在《戰國策》齊策六〈田單將攻狄〉的記載中,面臨距離如此 之近的對手田單嗤之以鼻,卻被魯仲連料中,說他沒有必死決心必不能得勝,果然花了三 個月時間硬是無法攻克。狄城大概不是個案,《戰國策》齊策六〈貂勃常惡田單〉還說到 田單「內牧百姓,循撫其心,振窮補不足,布德於民;外懷戎翟(翟、狄兩字相通)、天下 之賢士,陰結諸侯之雄俊豪英」,可見當時應是花費了不少心思「外懷戎翟」,懷柔齊境 北方的異民族。 田單所攻打的狄人,大概與貊人這個族群相關。《詩經》當中成篇於西周晚期的〈韓 弈〉應該是最早出現「貊」字的文獻,其內容大致是說分封到該地的韓侯追擊貊人,並在 燕人的幫助下建城。學者林沄認為貊人近燕,其主要活動範圍可能是以現在的大小凌河流 域為中心 。不過,貊人作為被征討的對象,除了其君長轄下之外,大概還有很多被征服 者留在原地、後來的燕地,因而在秦漢以前的文獻中經常「燕貊」連稱,其用法與「荊蠻 」如出一轍,而「蠻貊」一南一北,恰好成為夷狄的另一種代稱。《周禮》夏官〈職方〉 提到的異族有「四夷、八蠻、七閩、九貉、五戎、六狄」,孔穎達疏卻寫道「貉,狄之別 字,俗作貊 」,因而文獻中混寫「貉」、「狄」或「貊」雖嫌淆亂,卻是可以互通的。 孟子所描述的貊人「無城郭、宮室、宗廟、祭祀之禮,無諸侯幣帛饔飧,無百官有司 」(《孟子》〈告子下〉),不像是有君長的族群,可能是被征服後還保留其生活與生產方 式的遺族。孟子並沒有到過燕國,如果他對貊人的了解並非得之耳聞而是親見,那麼這些 貊人活動的範圍距離齊國大概不太遠。《說苑》〈奉使〉的第十八章提到樂毅破齊,說「 昔燕攻齊,遵雒路,渡濟橋,焚雍門」,楊寬認為這裡的「雒路」,就是《戰國策》秦策 四〈或為六國說秦王〉中「燕人聞之至格道。格道不通,平際絕。齊戰敗不勝,謀則不得 」中的「格道」,並解釋說「雒」、「格」應該都是「絡」字的通假,「雒路」、「格道 」意指曲折的道路 。不過,前面已說到「貉」、「貊」兩種稱呼互通,「雒路」或「格 道」可能原本指的是齊、燕之間「貊/貉」人活動的通道,「貉」可能才是「雒」、「格 」所通假的本字。 前面說到「五家之兵」意為「五國之兵」,所謂五國固然可以理解為齊國以外的戰國 群雄,但正如同春秋時期被滅亡的夷狄也在亡國之列,所謂的五國之兵,恐怕也吸納了不 少夷狄之國的夷人與貊人。《戰國策》秦策一〈謂魏冉曰楚破秦〉 說道楚國將為齊國所 破,到時候「齊有東國之地,方千里;楚苞(包)九夷,又方千里」,齊國將「利有千里者 二,富擅越隸,秦烏能與齊縣衡?」可見秦國對於齊國併吞齊楚邊境的九夷是如何敏感, 而齊國國力的增強則來自「越隸」帶來的財富,換言之,與僮僕一樣可以投入工商業的勞 動力。來自夷狄的勞動力/兵員也未必都像僮僕一樣帶有強迫性質。楚漢相爭時,漢高帝 四年,就在韓信破齊後不久,《漢書》〈高帝紀〉寫道「北貉、燕人來致梟騎助漢」,「 四方歸心焉」。一旦破齊就有貉人驍騎自發歸附助戰,大概在此以前就有不少貉人曾在齊 師中效勞了。 齊破燕時貊人可能像「北地之眾」一樣為齊國所因,也可能「北地之眾」當中的一大 部分就是貊人;既然他們的立場可以從燕轉換為齊,相反的游移方向自然也不在話下。《 戰國策》燕策二〈蘇代自齊使人謂燕昭王〉有一段記載,大意是蘇子(原文寫作蘇代,但 可能是蘇秦之訛)為了削弱齊國,燕國來侵時故意遣人遊說齊愍王、建議由蘇子率領齊師 迎戰。蘇子表面推辭再三後才上陣,一戰於晉下,喪師二萬;齊師餘兵收容於陽城,蘇子 故意請罪,齊愍王自我檢討,說任用蘇子這回事乃「寡人之過也,子無以為罪」,還是任 命他為將。燕兵再次進攻陽城及貍(有的版本寫作狸),蘇子又賣了齊師,大敗,喪師三萬 。這兩場序戰後齊軍大為削弱,樂毅於是大舉興兵伐齊。燕兵所進攻的陽城及貍,歷來都 認為是地名,但「貍」究竟是何地,從來沒有滿意的說法 。戰國後期的金文當中「里」 與「百」字字形相類,若然,「貍」可能是「貊」之誤。換言之,在樂毅破齊的前哨戰階 段,燕國的對手除了齊國,還有齊陣營的貊人,必須先將之擊破才有招降納叛為己所用的 機會。 而《史記》〈田單列傳〉裡頭的蛛絲馬跡也透露出燕軍組成的不尋常。田單縱反間、 樂毅因讒而去後,「田單乃令城中人食必祭其先祖於庭,飛鳥悉翔舞城中下食,燕人怪之 」。祭祀先祖並沒有可異之處,但如孟子所說貊人並無祭祀之禮,就難怪他們不能理解飛 鳥的由來而大驚小怪。接著田「單又縱反閒,曰:『吾懼燕人掘吾城外冢墓,僇先人,可 為寒心。』燕軍盡掘壟墓,燒死人」。然而戰國時期的戰爭中掘人墳塚是很常見的事,《 淮南子》〈覽冥訓〉就寫道「晚世之時,七國異族,諸侯制法,各殊習俗,縱橫間之,舉 兵而相角,攻城濫殺,覆高危安,掘墳墓,揚人骸」。而在燕國左近的趙地,直到漢代都 還「有沙丘紂淫亂餘民,丈夫相聚游戲,悲歌慷慨,起則椎剽掘冢」(《漢書》〈地理志 下〉)的風氣,鄰近的燕人對此不可能全然無知。但考量到貊人沒有祭祀的禮俗,大概先 人墳塚也付之闕如,那麼得要田單教會他們挖墳掘塚,也在事理之中。 另一件值得注意的是樂毅受讒而去後代將的騎劫。一般認為騎劫是其姓名,但騎姓前 不見古人後不見來者,未免特殊;胡三省給《資治通鑑》作注的時候就納悶,說道「余謂 騎劫時以能而將,騎以官稱,非姓也」。在《史記》當中官稱加上名字而不稱姓氏的例子 不少,像是公孫敖又稱之為「騎將軍敖」、衛青又稱為「車騎將軍青」、霍去病為「驃騎 將軍去病」(〈衛將軍驃騎列傳〉),孫卬又稱為「都尉卬」(〈匈奴列傳〉),「尉斯離」 則只知其名斯離、其官都尉,與「衞尉竭、內史肆、佐弋竭、中大夫令齊」(〈秦本紀〉) 一樣都不知其姓。《史記》當中又常見騎都尉、騎將等官稱,但沒有其他史料可以說明騎 劫的「騎」是其中的哪種官;假使原文並無脫漏,區區一名騎兵就任命其代樂毅為將,其 權力與官位未免太不成正比。不過,如果把異民族的可能性納入考量就是另一回事。《後 漢書》〈南蠻西南夷列傳〉記載有「板楯蠻夷」,說秦昭襄王時有白虎在秦、蜀、巴、漢 一帶為患,後來是被「巴郡閬中夷人」以「白竹之弩」射殺,除了虎患。「昭王嘉之,而 以其夷人,不欲加封,乃刻石盟要,復夷人頃田不租」,換言之,就因為射虎英雄是夷人 ,只給他除免賦稅,並不加封。假使騎劫也是出身夷狄,那麼命其暫時代將而不給他加官 晉爵的可能性也是有的。 〈田單列傳〉最後交代騎劫的下場,說火牛陣造成「燕軍大駭,敗走。齊人遂夷殺其 將騎劫」。「夷殺」這種死法在《史記》當中僅見於此處,不見於先秦子書或其它史籍, 看起來只是奇怪的衍文或病句。但假使句中「遂」為「逐」字之訛,那麼這句話就可以重 新斷句為「齊人逐夷,殺其將騎劫」或是「齊人逐,夷殺其將騎劫」。兩句話意思不同, 但都說明了夷人參與其中的可能。那麼田單復國之後如前文所述開始經營齊地周邊的夷狄 ,自然也在情理之中,畢竟荀子對「技擊」的評價:「傾側反覆無日,是亡國之兵」,用 在這些朝夕反覆的異民族身上,可說恰如其份。 匡章舉燕、樂毅破齊都是短時間內覆滅他國的戰例,而田單復齊七十餘城也同樣戲劇 性;但考量到楚、齊、燕之間游移的夷人、貊人的存在,以及齊國人口當中異國人的普遍 性,由此組成的缺乏國家認同與內部凝聚力的軍隊隨著風向瞬間倒戈,使得戰局瞬息萬變 ,其實並不令人意外。這也使得田單事後總結出精兵比雜兵更重要的結論,在他後來逃去 趙國時又因此與馬服君趙奢觀點相左、雙方激辯(《戰國策》趙策三〈趙惠文王三十年〉) : 「相、都平君田單問趙奢,曰:『吾非不說將軍之兵法也,所以不服者,獨將軍之用 眾。用眾者,使民不得耕作,糧食輓賃不可給也。此坐而自破之道也,非單之所為也。單 聞之,帝王之兵,所用者不過三萬,而天下服矣。今將軍必負十萬、二十萬之眾乃用之, 此單之所不服也。』 馬服曰:『君非徒不達於兵也,又不明其時勢。夫吳干之劍,肉試則斷牛馬,金試則 截盤匜;薄之柱上而擊之,則折為三,質之石上而擊之,則碎為百。今以三萬之眾而應強 國之兵,是薄柱擊石之類也。且夫吳干之劍材,難夫毋脊之厚而鋒不入,無脾之薄而刃不 斷。兼有是兩者,無釣竿鐔蒙須之便,操其刃而刺,則未入而手斷。君無十餘、二十萬之 眾,而為此釣竿鐔蒙須之便,而徒以三萬行於天下,君焉能乎?且古者,四海之內,分為 萬國。城雖大無過三百丈者;人雖眾,無過三千家者,而以集兵三萬,距此奚難哉!今取 古之為萬國者,分以為戰國七,能具數十萬之兵,曠日持久數歲。即君之齊已,齊以二十 萬之眾攻荊,五年乃罷。趙以二十萬之眾攻中山,五年乃歸。今者,齊、韓相方而國圍攻 焉,豈有敢曰『我其以三萬救是者』乎哉?今千丈之城,萬家之邑相望也,而索以三萬之 眾,圍千丈之城,不存其一角,而野戰不足用也,君將以此何之?』 都平君喟然太息曰:『單不至也!』」 其實田單未必不明白精銳之兵必須有雜兵助威翊衛的必要,就如同一把劍只有劍鋒而 沒有劍身,劍鋒亦無從而入。差別只是以齊國的經驗,沒有必要像其他國家那樣依靠郡縣 制徵發來的士卒來填補軍伍罷了。畢竟靠著即墨城中的「敝卒七千」(《戰國策》齊策六 〈貂勃常惡田單〉)與田單的將才逆轉戰局,在齊國的環境下就足以策反、吸納對手為己 用,製造出復國的槓桿。在戰國時代,或許這樣的經驗只有在齊地及其周遭才管用;但在 始皇帝短暫一統後秦失其鹿、楚漢相爭的時期,隨著天下觀的普及與列國各自認同的式微 ,齊國的經驗將普遍化為華夏中原的經驗。 -- http://cimonnomis.blogspot.tw/ https://www.facebook.com/Cimon543/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 150.116.197.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624297817.A.74E.html
1Farticlebear: 好精彩 06/24 11:40
2FHouei: 貊人近燕 是山海經明文寫的:"貊國在漢水東北,地近于燕" 06/24 15:11
3FHouei: 只是該漢水 有人認為指漢江@@ 06/24 15:11
其實東夷北狄西戎南蠻都是觀察者為中心 觀察周遭後給的名字,具體還是看誰是觀察者 。春秋初年齊桓公北伐山戎,但照呂思勉的考 證,齊伐山戎不是找魯國一起幫忙,就是凱旋 後經過魯地附近;山戎其實應該是位於泰山西 側才對。換言之,在齊國西邊。但對其他列國 來說,山戎根本在東方。 貊是指東北方向的夷狄,閩是指東南方向 的。所以貊與東夷、北狄也經常混為一談。漢 以後貊經常與濊並稱為濊貊,並且用來指稱遼 東至朝鮮一代的少數民族。但這其實是因為漢 一統以後燕遼一帶成為觀察者的新位置,東北 方向的貊就被更往東北處外推了。漢代的濊貊 ,是否就是先秦的貊,有的學者認為就是,有 的存疑,目前沒有定論。
4Fhgt: 你這說法有點怪,根據林沄他們在曲刃青銅劍的研究,山戎應該 06/24 18:58
5Fhgt: 就是在北京以北的燕山山脈附近 06/24 18:58
6FNomic: 提供另一個說法罷了 06/24 22:20
7FNomic: 再說用考古出土的器物去推論史籍上出現的人群或國家其實很 06/24 22:22
8FNomic: 不靠譜 文化是會傳播的 06/24 22:23
9Fhgt: 泰山西邊是平原地帶和黃河,西南又有大湖,就是水泊梁山 06/25 00:18
10Fhgt: 再更西邊一點,就是衛國。我是沒聽過山戎會在衛國旁邊的。 06/25 00:19
11Fhgt: 何況泰山西邊沒有大山 06/25 00:20
呃,泰山西側是指泰山的西側,不是泰山 以西。如前述,春秋以前的夷狄是在文明的隙 地間活動的,所以很多是像明清以後西南的少 數民族一樣以山區為中心遊弋的。
12FNomic: 呂思勉"讀史札記"有一篇'山戎考'和'山戎考續篇' 出處在此 06/25 00:36
13Fhgt: 你要這麼說我也沒辦法。至少近年來,林沄的考古研究是主流 06/25 00:55
14Fhgt: 燕山北的夏家店上層文化是山戎遺存。 06/25 00:56
15Fhgt: 呂思勉這種只從古籍去解讀的,說服力不高 06/25 00:57
16FNomic: 說是山戎遺存主要是因為古籍裡認為那地點是山戎 光憑考古 06/25 01:00
17FNomic: 遺存去認定遺址是相當於古籍裡的哪個人群哪個古國是很難的 06/25 01:01
18FNomic: 嚴肅的考古基本就遺址談遺址 那就只會有什麼文化什麼文化 06/25 01:04
19FNomic: 連結到史籍中的某個古國或族群 那是為了與文獻作連結後嘗試 06/25 01:05
20FNomic: 以考古遺存來證明或證誤史籍的記載 這其實是因應史學的需求 06/25 01:06
21Fhgt: 但是你採信林沄的大小凌河文化是貊人遺存,卻又不信他說的 06/25 01:11
22Fhgt: 燕山北夏家店上層文化是山戎。所以這標準很怪 06/25 01:12
23FNomic: 我是引述罷了 我真正的看法是四夷的位置反映中心是誰發言 06/25 01:13
24FNomic: 蠻夷戎狄都是他稱 並非自稱 那是他者的眼光 不是這些人群 06/25 01:14
25FNomic: 真正的歷史 使用這些文獻也就是大抵去推測罷了 如我在別處 06/25 01:15
26FNomic: 說的 先秦古國的國名其實也是是用那時後的文字寫就 並不是 06/25 01:16
27FNomic: 現在流傳的那樣 歷史是有一個編纂的過程的 這個過程比起 06/25 01:17
28FNomic: 史實是比較容易清理的 但這也意謂著能流傳的史實已經過編造 06/25 01:18
29FNomic: 要用可信的歷史的標準去要求這些遠古已湮滅 已被編纂的面目 06/25 01:20
30FNomic: 全非的史籍 那也太小看現實歷史的複雜層度 06/25 01:22
31Fhgt: 扯太遠XD 難道林沄不知道這些嗎?? 他是如何將夏家店上層文化 06/25 01:24
32FNomic: 他知道 一般人未必 06/25 01:25
33Fhgt: 從東胡翻轉成山戎的?? 還是靠人類考古學,因為後來的東胡是 06/25 01:25
34FNomic: 可不可信說到底是哲學問題 不是史學 史學就是說以現有的能 06/25 01:26
35Fhgt: 低顱頭骨,但夏家店是高顱頭骨。這是一個強有力證據。 06/25 01:26
36FNomic: 裡能探測到的真實最多到什麼程度而已 06/25 01:26
37Fhgt: 歷史研究就是結合這些才能繼續搞。照你那麼說,史前歷史都別 06/25 01:27
38FNomic: 以你舉的例子來說 其實他真正實證的東西就是兩個遺址的顱骨 06/25 01:27
39Fhgt: 搞了,可以關門了。 06/25 01:27
40FNomic: 在體質人類學上有差異爾 至於那兩類顱骨的主人是誰 還是猜 06/25 01:28
41FNomic: 沒說不能搞 是說人對真實的理解有層次的 不是只有真假兩層 06/25 01:29
42FNomic: 你看我這幾篇寫一堆 其實大半也都是盡可能合理去猜罷了 06/25 01:30
43Fhgt: 我認為林沄的說法比呂思勉強太多了,因為他還結合人類考古學 06/25 01:34
44Fhgt: 去解釋戎跟狄的差別。只有古籍解讀猜測很明顯是證據力不足。 06/25 01:35
45FNomic: 後生優勢啊 然而就文獻而言真正挖得深的還是清代考據學以後 06/25 01:58
46FNomic: 那些人 用到文獻還是得從這些人開始 06/25 01:59
47FNomic: 西方本格派的史前考古其實一般不參和這種文獻考證的 06/25 02:01
48FNomic: 和考古本身能得到的精確度比起來硬把文獻裡的記錄湊上去 06/25 02:02
49FNomic: 準確度太低了 06/25 02:02
50Fhgt: 你的意思是說,林沄這種研究法準確度太低?? 那你還採信林沄 06/25 11:39
51Fhgt: 大小凌河貊人說?? 你的說法顯然是自相矛盾!!! 06/25 11:40
呃,前面我就說引述了。我知道你很愛抬槓啦 ,但是我講的東西你回應的一點交集也沒有啊。你 看我原文脈絡像是採信林沄說法嗎。 我講個例子看你能不能多明白點。二里頭文化 一般認為是夏代的遺址。但是我跟你講啦,殷墟出 土的卜辭裏頭完全沒有夏朝或夏代或夏作為一個政 權的紀錄,換言之,就目前所知最早期的文獻而言 ,商人不知道夏朝。你發現問題沒有。 當你說一個遺址是山戎的時候,你根據的並不 是生活在遺址當中的人看待自己的證據,而是後世 的眼光去編纂的史籍。除非像殷墟那樣發掘出來的 卜辭裡的帝系都可以證明史記所言無誤,這遺址裏 頭的人自己證明自己就是商人,否則其他你就是猜 而已。 蠻夷戎狄本來就是他者安上的標籤,同樣是他 者的標籤,至少考古學以器物文化特徵去區分的還 比較有客觀性。夷狄之類的標籤則因為與古籍牽扯 在一起有很大的隨意性與模糊性,所以才說不精確 。 族群標籤本來就是主觀的意識層面的東西,隨 著時間進程不斷變動重整,只是人類社會偏向於把 這種群我意識當作絕對的永恆罷了。意識層面的東 西你要探究,主要也就是針對能表達意識的文字文 獻之類,考古器物或體質人類學的遺存不會透漏給 你物主的想法。
52FHouei: 商人不知道夏朝?清華簡《尹誥》:惟尹既及湯咸有一德。尹 06/25 15:29
53FHouei: 念天之敗西邑夏,曰:「夏自絕其有民,亦惟厥衆,非民亡與 06/25 15:29
54FHouei: 守邑。厥闢作怨於民,民復之用離心,我捷滅夏。今後胡不監 06/25 15:29
55FHouei: 」摯告湯曰:「我克協我友,今惟民遠邦歸志」...乃致衆於亳 06/25 15:29
56FHouei: 中邑 06/25 15:29
我跟你說卜辭裡面沒有了,你覺得簡牘是卜辭 嗎。
57FHouei: 你的原文:"就目前所知最早期的文獻" 卜辭都可以算文獻的話 06/25 15:49
58FHouei: 為何簡牘不能算文獻? 06/25 15:49
清華簡算最早的文獻嗎,離卜辭都多久了。
59Fhgt: 你這凹的也太兇吧! 你不就是採信林沄說的,貊人主要活動區是 06/25 15:53
60Fhgt: 大小凌河嗎?? 比林沄更早的說法可是在遼東甚至朝鮮半島呀 06/25 15:54
61Fhgt: 如果你不信林沄,幹嘛不用在遼東朝鮮半島的說法??? 06/25 15:54
62Fhgt: 你這幾篇的確是超譯的有點兇,不需要為寫而寫文章!! 06/25 15:55
喔,我後面還說格道在齊、燕之間欸,大小 凌河流域在齊燕之間嗎。我早就寫明的你要是看 不明白,其實真的不用太勉強。當然你還有疑問 我盡我所能去講,能悟幾分看你了。為你而寫喔 。
63FHouei: 若你只想強調卜辭沒有 而非A不知道B 又何必後面接一串? 06/25 15:56
史料越原始越接近史實是常識吧。你要提商 亡數百年後商人知道有夏的證據可多了,奈何這 些可信度都要打折。
64FHouei: 孤證就算了 結果證據很多 被你一句打折扣 就以偏概全? 06/25 16:40
65FHouei: 辜狗《夏王朝存在新證──說殷卜辭的"西邑"》 對照前面我推 06/25 16:43
66FHouei: 的西邑夏 夠原始了吧 06/25 16:43
上古史是層累地造成的啊,這也是常識吧,並非 原始資料的史料你不先做來源檢討嗎。再說你舉的論 文,他也就能證實卜辭中有西邑,而西邑根據更後期 的史料可以認為就是夏;但卜辭裡是沒有這種直接證 據的。其實那篇論文已經說「夏是周人對商之前朝的 一個稱呼」,商人是不知道這種稱呼的。
67Fhgt: 還在凹呀!!! "格道"跟"主要活動範圍"一樣嗎?? 06/25 16:49
我寫格道就是在說主要活動範圍不僅於此呀。
68FHouei: 卜辭用來占卜用 沒有非得提到"夏"這個字的必要 但顯然承認 06/25 16:49
69FHouei: 有這個政權 06/25 16:49
有這個政權,但把它叫做夏,那是後世的事。
70FHouei: 你原文:"商人不知道夏朝" 只是沒給他取名 但確實知道這個 06/25 16:55
71FHouei: 政權 06/25 16:55
72FHouei: "知道"政權 跟 "取名"政權 是兩回事 不是常識嗎 06/25 16:59
我看好像不是常識欸,我已經大段講完的東西好像是你 挑剔半天我解釋半天以後你才有點明白我寫了啥吧。我原文 的「知道」是啥意思你不看上下文脈絡就在跟我說有這個政 權,你覺得我原文是跟你說沒有這個政權嗎。
73Fhgt: 簡直胡扯!! 道就只是道路,哪來的活動範圍?? 06/25 16:59
74Fhgt: 以前的國家概念只是以城邑為主,要跨國不是什麼稀奇事 06/25 17:01
喔…其實「道」作為秦代統治異民族的行政機構,有種 說法認為其原本的意思就是通向這些異民族的要道,你說這 種「道」不算在異民族的活動範圍,那這些通道還能開去哪 呢。
75Fhgt: 主要活動在大小凌河,而利用城與城間的道路去跨國移動,也沒 06/25 17:02
76Fhgt: 問題。 06/25 17:02
欸,所以我說我只是引述林沄,沒說採信啊。至於你要 採信誰的說法,那是你自己決定囉。
77FHouei: 你原文:"卜辭裡頭完全沒有夏朝或夏代或夏 作為一個政權的 06/25 17:14
78FHouei: 紀錄" 這樣叫有這個政權? 06/25 17:14
卜辭裡的政權照你舉的論文,他也叫做西邑,本來就 不存在一個叫作夏的政權呀。
79Fhgt: 還在鬼扯!! 一個人老家在新竹,但工作在台北,兩地聯絡靠 06/25 17:15
80Fhgt: 高速公路,你會說他主要活動範圍是在高速公路嗎??? 06/25 17:15
81Fhgt: 有錯不要緊,改就好。叫了還硬凹,最後真的給你review下去 06/25 17:16
82Fhgt: 錯 06/25 17:16
83Fhgt: 只會更難看!! 06/25 17:17
你這個比喻很有趣喔,但是你拿文明隙地間游耕或游牧 的人群來理解這種活動範圍才比較到位吧。你理解的古人很 現代喔。
84FHouei: 你如果加幾個字"取名為夏" 就是常識了 偏你要以自己的常識 06/25 17:18
85FHouei: 硬加在別人的常識上 06/25 17:18
喔,其實你看文章怎不看完整呢。好吧這個時代這種要 求是有點難了。
86FHouei: 對嘛!你都沒寫"叫作"了 還期待別人都以你的常識為基準? 06/25 17:20
87FNomic: 唉呀不好意思過高期待各位了 06/25 17:22
88Fhgt: 呵呵,好呀,再扯嘛!!! 你有本事證明齊燕之間的隙地都是以 06/25 17:26
89FHouei: 給夏取名的是周 所以商人當然不知道夏朝 可見你的"不知道" 06/25 17:26
90FHouei: 一定是指"存在" 06/25 17:26
不是好嗎,我原文下面一大段就跟你說文獻中後出的稱 謂用在考古發掘上是有問題的。所以我說文章怎麼不看完整 呢。
91Fhgt: 貊人為主,我就信你!!! 06/25 17:26
唉呀你信你自己就好了,我就提出點個人意見和相關考 證。
92FHouei: 如果你要承認自己不明瞭夏是周取名的 我也沒辦法阻止啦 06/25 17:27
欸,你一開始不是盧這個吧。
93Fhgt: 一開始認同林沄,最後又不認,還說什麼研究準確性低XD 06/25 17:27
94Fhgt: 人家可是那領域權威呀!!! 被你講的好像三七仔一樣 06/25 17:28
95Fhgt: 你也太可笑了!! 06/25 17:29
唉,哪時候你也那麼聽信權威了。相信你自己呀。
96FHouei: 對啊我還期待你清楚夏是誰取名的 看來我錯了 06/25 17:30
從頭到尾我就講了個商人不知道夏朝之稱,所以這 個稱呼用在考古遺址上是有問題的事。好吧雖然這在學 界算是常識,但沒料到竟誤踩大家的知識盲區,還請多 多包涵。
97FHouei: 不看完整?原文哪一段有標明商人不知道的是夏朝(的名稱)? 06/25 17:39
98FNomic: 原文寫了好幾段吧,你的問題不是因為死摳字眼嗎 06/25 17:45
99FHouei: 討論到後來 開嘲諷 沒比較高尚 06/25 17:50
100FHouei: 看來非得嘲弄別人 才能滿足你的玻璃心 06/25 17:51
101FHouei: 還不是我貼論文 你才改口加"的稱呼" 06/25 17:53
102FNomic: 呃 其實我這個說法是楊寬的說法啦 還用不到你貼的論文 06/25 17:56
103Fhgt: 經得起檢驗的權威當然要信阿!!! 難道你要信對岸那個證明 06/25 17:59
104Fhgt: 愛因斯坦相對論是錯的那位??? 06/25 18:00
好啦我知道你很關心時事,但對岸爛大街的各種 奇葩民科已經沒甚麼好稀奇了吧,而且和本文也毫無 關係呀。相對於權威說了甚麼,好好理解他怎麼得出 結論比較重要吧,要信就信你自己就好了。
105FHouei: 說真的 就算你承認不知道夏是周取的 也不會影響本文章價值 06/25 18:03
106FNomic: 欸我就說這是楊寬的說法了 是要我承認啥 06/25 18:04
107FHouei: 最前面就沒有"的稱呼" 更沒有楊寬 現在當然隨便你補XD 06/25 18:05
108FHouei: 所以你明知夏是周取名的 還寫商人不知道夏 這顯然是指存在 06/25 18:07
109FHouei: 原文就是跟我說沒有夏這個政權 06/25 18:09
110FNomic: 唉呀 其實不看楊寬看其他人的著作也大概知道卜辭裡沒有夏的 06/25 18:20
111FNomic: 我就大概告訴你不是只有看了你提的論文才會知道相關知識 06/25 18:20
112FHouei: 你原文:"商人不知道夏朝"..套一句你最愛用的 周替夏取名 06/25 18:38
113FHouei: 這種常識還用得著你說?然後你要跟我說 不知道夏朝 並不是 06/25 18:38
114FHouei: 指存在這政權? 06/25 18:38
115FNomic: 喔..我是覺得相關知識有點了解的話其實不會有那些奇怪質疑 06/25 18:40
116FNomic: 有點了解卻還有這類質疑.. 嗯可能你是好奇寶寶喜歡質問 06/25 18:41
117FNomic: 原文講的其實不只這些啦 光針對某點來講 大概喜歡抬槓吧 06/25 18:42
118FHouei: 要求被質疑的當下 做出修正確實很難 我也不一定作得到 但直 06/25 19:04
119FHouei: 到現在還在賣弄優越感 攻擊別人不了解 除了嘆氣也不知該作 06/25 19:04
120FHouei: 何反應 06/25 19:04
唉呀我就說卜辭裡沒有夏算是學界很基礎的共識了 ,我人微言輕,光要求我去修正也無濟於事呀。
121Fja23072008: 中共因為政治正確需求,所以有夏商周斷代工程,影響 06/25 19:22
122Fja23072008: 所及,導致很多人聽到爭論夏代是否存在都很訝異。 06/25 19:22
※ 編輯: Nomic (150.116.197.79 臺灣), 06/25/2021 19:55:42
123FHouei: 我是不清楚渲染我的"建議"為"要求" 背後有啥動機啦 你人微 06/25 20:28
124FHouei: 言輕 06/25 20:28
125FHouei: 那回你文被你暗諷嘲弄的 豈不連人都不如? 06/25 20:28
126FNomic: 光建議我去修正也無濟於事呀。(這樣修正還是可以的 06/25 20:36
127Frocket34: 推好文 06/26 16:35

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