[討論] 甲午給袁世凱統領,應該可以一戰吧?

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先不說袁世凱是近代少數對日戰役有贏過的 後來甲午開戰前也是袁世凱最先發現日本意圖 只可惜朝廷增兵不足 不然要是先派個10萬大軍去漢城駐防 日本就算武器先進也只能維持僵局 拖久了日本財政馬上垮臺 而且陸軍如果沒崩,海軍至少龜起來也不至於全滅 而且中國優勢是與朝鮮有陸地連結 一部分人搭運兵船去 其餘不管湘軍淮軍東北軍可以慢慢走鴨綠江進入朝鮮 綜上所述,如果甲午給袁世凱打,結局應該會不同吧 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.26.38.145 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1630385842.A.C5F.html
1Fdetonator: 不知道耶 08/31 13:07
2Fhizuki: 清兵素質太爛,就是一群拿撥火棍的民兵 08/31 13:28
3Fjimmy5680: 別再相信謠言了,拖久了清朝財政會先垮 08/31 13:46
4Fjimmy5680: 然後海軍全滅關鴨綠江啥事,日軍在旅順山東都是登陸 08/31 13:47
5FHouei: 有DH版? 08/31 13:58
6Fjzbobby: 往上翻幾頁有討論甲午戰爭 你手指可以勤勞一點 08/31 14:04
7FWtaa: 十萬大軍 08/31 14:10
8Fcht1234: 不可能,日本有英國罩就可以撐好久,但我覺得清朝應該等 08/31 15:32
9Fcht1234: 日俄戰爭中要對日翻臉 08/31 15:32
10Fmaster32: 10萬大軍....糧餉誰供??? 08/31 16:00
11Fsandiegopadr: 清廷:你不要這樣 我軍費還沒有攤派完哪 08/31 16:11
12FJosephChen: 歷史就是海權被迫不准龜 海戰失利海岸就可以隨意登陸 08/31 16:24
13FJosephChen: 五年後的八國聯軍 從天津打到北京陷落只要一個月 08/31 16:25
14FJosephChen: 袁世凱贏了也改變不了 除非海戰贏才有機會 08/31 16:28
15FPeterHenson: 趴數不夠大 08/31 17:49
16FEvoLancer: 你要怎麼說服朝廷派十萬大軍到朝鮮? 08/31 21:20
17FEvoLancer: 翁同龢看到肯定茂死 平白撿到槍 參李鴻章浪費兵餉之罪 08/31 21:25
18Fkuma660224: 那不是誰來指揮的問題 是整個體制落後 08/31 23:02
19Fkuma660224: 史實那兵力已連糧餉都籌措運補不足 08/31 23:03
20Fkuma660224: 海戰掛了 注定人家連山東都能登陸了 08/31 23:04
21Fkuma660224: 你就算有辦法奇蹟般弄10萬在朝鮮 08/31 23:04
22Fkuma660224: 也是在那開始挨餓準備逃難 08/31 23:04
23Fkuma660224: 清兵基層素質倒不是主要原因 08/31 23:05
24Fkuma660224: 那是整個政經軍民體制的全面落後 08/31 23:06
25FEvoLancer: 以當時清流派的態度 派十萬人 到仁川大概就開始搶了 08/31 23:06
26FEvoLancer: 然後一路搶到漢城 08/31 23:06
27Fkuma660224: 古代王朝與近現代國家的體制效率考驗 08/31 23:07
28Fkuma660224: 王朝本身效率到頂是擠不出錢糧與運力了 08/31 23:08
29Fkuma660224: 要更多兵力就只能一路燒殺擄掠搶劫過活 08/31 23:09
30Fkuma660224: 不是啥可惜增兵不足 背後原因才殘酷 08/31 23:10
31Fkuma660224: 舊王朝的傳統資源調度時程漫長 08/31 23:10
32Fkuma660224: 得靠加稅攤派停止工程 慢慢囤錢糧 08/31 23:11
33Fkuma660224: 沒甚麼發國債銀行借貸央行印鈔 08/31 23:12
34Fkuma660224: 事實上明清體制是基本印鈔鑄錢都辦不到 08/31 23:12
35Fkuma660224: 債券市場也不存在 開戰才在擬發債章程空想 08/31 23:14
36Fkuma660224: 短期雙方籌軍費速度差1個數量級左右 08/31 23:15
37FTheoEpstein: 只差一個嗎 08/31 23:29
38Fiamoldtwo: 平壤原本主帥左寶貴死的時候, 08/31 23:32
39Fiamoldtwo: 清軍輜重非常夠, 08/31 23:32
40Fiamoldtwo: 日軍補給已經出問題。 08/31 23:32
41Fiamoldtwo: 結果清軍只因主帥死了, 08/31 23:32
42Fiamoldtwo: 各將自己跑自己的。 08/31 23:32
43Fiamoldtwo: 被日軍各各擊破不說, 08/31 23:32
44Fiamoldtwo: 還白白讓日軍拿到一堆物資。 08/31 23:32
45Fiamoldtwo: 日軍從此士氣大振加上物資爆增。 08/31 23:32
46Fiamoldtwo: 清軍有不怕死的帥, 08/31 23:32
47Fiamoldtwo: 跟只想自顧的將兵, 08/31 23:32
48Fiamoldtwo: 打贏難啊 08/31 23:32
49Fkuma660224: 葉志超奏摺自稱平壤存糧不足5日 08/31 23:41
50Fkuma660224: 並稱軍糧在大同江被日軍所劫 08/31 23:41
51Fkuma660224: 日軍攻平壤不是整體補給出問題 08/31 23:44
52Fkuma660224: 而是前鋒攜帶補給少且彈藥消耗太快 08/31 23:44
53Fkuma660224: 所以他們越打兵力越多 最後近2倍圍城 08/31 23:52
54Fkuma660224: 是誰補給增援能量夠 應該不難判斷 08/31 23:52
55Fez910115: 問一下 清軍當初無法判10萬去朝鮮的話, 09/01 00:10
56Fez910115: 派10萬去朝鮮,那十全武功怎麼那時候就可以 09/01 00:11
57Fvwpassat: 可能是三萬正規軍 + 七萬民伕,全都算進去。 09/01 00:20
58Fkuma660224: 近代戰爭拼的是短期動員錢糧人力物資 09/01 00:24
59Fkuma660224: 十全武功那些戰役都是前後打好幾年 09/01 00:25
60Fkuma660224: 王朝可慣例慢慢加稅課稅攤派捐輸... 09/01 00:26
61Fkuma660224: 湊出足夠兵力 09/01 00:27
62Fkuma660224: 平太平之亂與與回變都耗多年各擠1億多兩 09/01 00:28
63Fkuma660224: 古代模式節奏緩慢就能拼國體大 血條長 09/01 00:31
64Fkuma660224: 在朝遼的清朝新式陸軍其實只有12萬 09/01 00:35
65Fkuma660224: 沒近代預備役動員制度 09/01 00:36
66Fkuma660224: 其他那些操作古董冷熱兵器的舊式部隊 09/01 00:37
67Fkuma660224: 應該算戰力外 是老王朝沒近代警察制度 09/01 00:38
68Fkuma660224: 用來地位維穩用的 09/01 00:38
69Fkuma660224: 地區 09/01 00:40
70Fhazel0093: 不行 淮軍的陸軍比海軍爛很多 主要是戰意跟組織太差 09/01 07:17
71Fhazel0093: 然後乾隆可是能派人去爬山閃擊西藏的,共匪這幾年罵他 09/01 07:19
72Fhazel0093: 罵很兇,但十全大師是真有本事 09/01 07:19
73Fotis1713: 等一下平壤之戰,那時候糧餉夠了?我怎麼記得清軍就是 09/01 07:47
74Fotis1713: 彈藥還是糧餉斷了才被迫後撤? 09/01 07:47
75Fotis1713: 看了一下是彈藥耗掉才退 09/01 07:56
76Fotis1713: 平壤守軍一天就打掉6成彈藥,然後補給沒跟上 09/01 10:04
77Fhidden0517: 不能脫離後勤談戰略 09/01 15:55
78Fpeter89000: 甲午時期清朝火器使用的水準大概到哪? 09/01 17:04
79Fotis1713: 我記得光論武器不比日本差太多,最大的問題是萬國牌武 09/01 17:10
80Fotis1713: 器導致彈藥補給不足 09/01 17:10
81Fkuma660224: 清朝大概有十多種槍 導致後勤有如民兵 09/01 22:59
82Fkuma660224: 與其說乾隆厲害 不如說太平天國之後 09/01 23:01
83Fkuma660224: 清朝軍制放棄17-18世紀大軍團體制 09/01 23:01
84Fkuma660224: 變成大量分散各自訓練的營級小單位 09/01 23:02
85Fkuma660224: 大編制軍制才有專門後勤運輸醫療等單位 09/01 23:03
86Fkuma660224: 清朝晚期經驗使軍制走向平叛而非國戰 09/01 23:04
87Fkuma660224: 路線走歪了 這誰來帶隊都沒救 09/01 23:04
88Fkuma660224: 你手上是幾百個營 沒有上層單位 09/01 23:05
89Fkuma660224: 俸[彈藥是各軍各營互相借來借去 09/01 23:07
90Fkuma660224: 沒有所謂中央體系專職後勤單位 09/01 23:07
91Fkuma660224: 太吃各將領喬事凹人情的本事 09/01 23:08
92Fkuma660224: 隔壁營的彈藥 你的槍甚至不見得能用 09/01 23:11
93Fkuma660224: 東北本土守軍甚至還有不少用冷兵器 09/01 23:13
94Fpeter89000: 沒辦法阿,清朝本來倚仗的綠營在中央軍糜爛,看太平 09/02 00:37
95Fpeter89000: 天國時期江南大營那個鳥樣 09/02 00:37
96Fzwy: 給誰指揮都打不贏;當清軍連救護營的編制都還沒有時,小日本已 09/02 13:09
97Fzwy: 經連野戰軍伙食要如何調配才能使官兵營養均衡都在考量之下了 09/02 13:10
98Fkuma660224: 大營在戰場弱掉跟王朝財政漸衰弱有關 09/02 13:16
99Fkuma660224: 綠營起碼百年沒調薪 只是沒像明末欠餉 09/02 13:16
100Fkuma660224: 但只給香蕉皮養不了能打仗的軍隊 09/02 13:18
101Fkuma660224: 連乾隆末期都被外國使節看到官兵像乞丐 09/02 13:19
102Fkuma660224: 清朝人口暴增 卻仍古代體制 養超額人口也累死 實質又 09/02 13:21
103Fkuma660224: 老又窮 09/02 13:21
104Fkuma660224: 王朝靠團練民兵平叛後 得出錯誤結論 09/02 13:24
105Fkuma660224: 以為拿洋槍的小部隊是高度彈性有效率 09/02 13:25
106Fkuma660224: 這就像如果長期在低強度反毒梟反恐戰 09/02 13:27
107Fkuma660224: 結論的”有效率”編制裝備, 碰上傳統強權 09/02 13:29
108Fkuma660224: ...才發現不太對勁.... 09/02 13:29
109Fotis1713: 其實也不一定,大兵團現代不流行是因為現代通訊越來越 09/02 13:57
110Fotis1713: 發達,沒必要用一個師、一個軍這樣指揮 09/02 13:57
111Fotis1713: 美國蠟筆人的戰術還是分散式,避免被一擊毀滅 09/02 13:58
112Fotis1713: 例如以前叫空中火力可能還要連長報告營長,營長請示旅 09/02 14:00
113Fotis1713: 長,旅長在轉出去,現在直接把叫空中火力的權限下放 09/02 14:00
114Fsaltlake: 有到達單兵直接呼叫火力支援或空中支援嗎? 09/02 14:50
115Fja23072008: 甲午戰爭雙方動員能力差很多。日軍動員計畫一開始就 09/02 15:26
116Fja23072008: 納入24萬人,清軍是直到被打進東北才動員到“概略”25 09/02 15:26
117Fja23072008: 萬人,而且是包含海防和前往東北半路上的部隊。除了 09/02 15:26
118Fja23072008: 田莊台之役,清軍在東北自家打仗,作戰兵力反而比日軍 09/02 15:26
119Fja23072008: 低。 09/02 15:26
120FFMANT: 老袁精明得很 甲午 八國 哪次不是先跑 只有打武昌奮勇 09/03 12:17
121Fhit0123: 清前期其實就是強在後勤 康雍乾時代的大清應該是全世界軍 09/03 18:34
122Fhit0123: 事後勤第一 09/03 18:34
123Fhit0123: 然而蓋章男中後期就開始...清末各國開始現代化後的落差就 09/03 18:37
124Fhit0123: 更不用說了 09/03 18:37
125Fskytank: 不用到中葉,在雅克薩之戰就顯示清朝已經不行了 09/03 22:53
126Fskytank: 雅克薩城以歐洲標準連城堡都算不上,只是一個大型鹿砦 09/03 22:56
127Fskytank: 城中的俄軍連正規軍都不是,只是哥薩克民兵做主體 09/03 22:58
128Fskytank: 結果居然擋下清朝大軍屢攻,直到耗盡糧食彈藥才投降 09/03 23:00
129Fskytank: 早在17世紀中葉,亞非地區和歐洲的軍事差距已經拉開了 09/03 23:02
130Fkuma660224: 武昌時袁世凱忙著跟革命派議和喬事 09/04 10:57
131Fkuma660224: 它強項是喬王 不是靠野戰 09/04 10:57
132Fkuma660224: 17-18世紀天朝在東亞壓倒性體量的實力感 09/04 11:11
133Fkuma660224: 反正打仗不講武德 雅克薩是幾千打幾百 09/04 11:11
134Fkuma660224: 你有燧發槍 又怎樣 我有十倍刀矛弓盾 09/04 11:13
135Fkuma660224: 古代戰爭節奏又慢 慢慢讓紅衣砲到前線 09/04 11:14
136Fkuma660224: 砲轟之下 燧發槍也只是奇淫巧技 09/04 11:14
137Fkuma660224: 韭菜兵人多死不完 讓王朝很難對差距有感 09/04 11:22
138Fez910115: 結果打越南打個爆爛啊... 09/04 17:48
139FGGSHICK: 海軍不能輸,一輸陸軍海上運補就GG,老袁一樣輸到遼東 09/04 23:15
140FLordaeron: 拖住就好了,有需要打回羸嗎? 09/05 21:42
141Fbce: 怎麼拖呢?你海軍不出戰,就是讓小日本一直把人力物資運到朝鮮 09/07 10:44
142Fbce: 一場海軍決戰是終不可免的,當然這是另一番討論了 09/07 10:49
143Fotis1713: 結果打完連存在艦隊都當不了直接被登陸山東又是後話 09/08 09:24
144Fblackwoods: 太平天國後靠鄉勇跟外國援助當作強心針給清朝苟延殘喘 09/10 16:37
145Fblackwoods: 但也早就種下軍閥各自為政的前因…當時根本沒能力維 09/10 16:37
146Fblackwoods: 持統一的軍制跟調度能力 09/10 16:37

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