Fw: [閒聊] 為何遷封關東不影響德川家實力

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作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)

時間 2024-07-30 18:19:38

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作者: Reewalker (報告饅頭班長不夠) 看板: C_Chat 標題: [閒聊] 為何遷封關東不影響德川家實力時間: Tue Mar 26 19:45:01 2024 玩過信長野望或太閣就知道最後大贏家狸貓但不同於遊戲當時遷封可以說是變相懲罰因遷封而削弱的大名大有人在離開自己經營多年的根據地歷代家臣、支持自己的民眾到了一個陌生的地點過一條濁水溪就差很多了何況從三河到關東別的不說稅收跟家臣忠誠度度一定會受影響但德川不僅沒有反而成為當時最有影響力的大名全日本僅次猴子猴子之後更是號令天下已經沒有人可以跟狸貓抗衡猴子把狸貓遷封關東其實也有點流放的意味怎麼卻是反效果？ -- 如何嘴砲反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥──────◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文) 在嘴砲王相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社) 應該出現矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇) 的元素攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版) 人身攻擊↘偏見↗ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.56.71.43 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1711453505.A.C54.html

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[閒聊] 為何遷封關東不影響德川家實力

29 91 c_chat Reewalker

2024-03-26 19:45:01

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→ Israfil 影響了啊問題是他自己跑去打韓國對自己影響更大反而德 03/26 19:46 1F

→ letyouselfgo 實際領地其實變大了只有最初幾年比較辛苦 03/26 19:46 2F

→ Israfil 川在征韓當中還保存了更多實力 03/26 19:46 3F

推 Y1999 有影響阿但他農起來+秀吉自爆+三成開搞 03/26 19:46 4F

推 HarunoYukino 影響大了，基本上是從頭再來。 03/26 19:47 5F

※ 編輯: Reewalker (117.56.71.43 臺灣), 03/26/2024 19:48:01

推 hoe1101 你會想到秀吉晚年發瘋嗎 03/26 19:47 6F

→ HarunoYukino 豐臣原本的打算是要藉由關東刁民來整德川的 03/26 19:47 7F

推 gox1117 因為是秀吉自己自爆啊 03/26 19:48 8F

推 narumi150729 初期當然有影響啊，但是德川征韓實時幾乎沒出力 03/26 19:48 9F

推 ballby 關原之戰又不是德川VS豐臣 03/26 19:48 10F

→ kterry01 猴子晚年老番顛操作的影響遠比把狸貓遷走還大 03/26 19:48 11F

推 sk050607 活夠久，而且兒子生的他媽的超多。可以到分封給自己兒 03/26 19:49 12F

→ sk050607 子孫子。反觀可憐秀吉一個都沒有，只能靠外人。然後樹 03/26 19:49 13F

→ sk050607 倒猢猻散 03/26 19:49 14F

→ ballby 是德川+一群支持德川的大名 VS 豐臣+一群支持 03/26 19:49 15F

噓 Faertesi 不會自己查資料?史盲 03/26 19:49 16F

→ ballby 豐臣的大名 03/26 19:49 17F

→ narumi150729 其他大名忙的雞飛狗跳，德川快樂顧自己領地 03/26 19:49 18F

→ SunnyBrian 三河還造過家康的反，關東轉封剛好切斷這些家臣跟舊 03/26 19:49 19F

→ SunnyBrian 土地的連結，強化德川的家中統制，然後「流放」的陰 03/26 19:49 20F

→ SunnyBrian 謀論也不盡成立，征韓期間要有個實力派諸侯可以監視 03/26 19:49 21F

→ kterry01 關原是德川+反石田 vs 石田+豐臣阿，講白的石田也是迷之 03/26 19:50 22F

→ kterry01 操作 03/26 19:50 23F

→ SunnyBrian 鎮壓東日本 03/26 19:50 24F

→ sk050607 三國袁紹也是死得早，曹操還比他多活16年 03/26 19:50 25F

→ gtfour 當時都已經禁止諸侯互打了遷封結果出事的例子只是少數吧 03/26 19:50 26F

推 shinobunodok 嚴重影響好嗎那時候關東大部分地方都是荒地還各種 03/26 19:50 27F

→ shinobunodok 水患遠遠比不上三河、遠江等原領土 03/26 19:50 28F

→ sk050607 阿打錯，曹操比袁紹多活18年 03/26 19:51 29F

→ kterry01 袁紹三個小孩不內亂還有得打，但就是內亂被各個擊破阿 03/26 19:51 30F

推 Y1999 關原就石田跟武鬥派不合，搞到武鬥派去找大老德川出來喬 03/26 19:52 31F

推 iamoldtwo 活的久就贏了,家康愛讀三國得到啟發.欺負孤兒寡母 03/26 19:52 32F

→ kterry01 官渡之戰的影響力也是被誇大的，戰後袁紹還是比曹操強， 03/26 19:52 33F

→ kterry01 但一樣，迷之操作 03/26 19:52 34F

推 letyouselfgo 關原東軍一堆都是猴子舊臣 03/26 19:53 35F

→ sk050607 維基百科上，德川列出來的男生兒子就16個。秀吉要怎麼 03/26 19:53 36F

→ sk050607 贏？ 03/26 19:53 37F

→ iamoldtwo 在不夠就反間計.曹操破馬超那招 03/26 19:53 38F

→ sk050607 再加上3個養子，德川有19個兒子XD 03/26 19:53 39F

→ kterry01 石田要各大名交人質也是引眾怒阿，細川家不就是了 03/26 19:54 40F

→ kterry01 說白的把秀次搞死就是這結果了，搞個幼主和機歪石田讓豐 03/26 19:55 41F

→ kterry01 臣舊臣都不服 03/26 19:55 42F

推 HarunoYukino 關東刁民基本上就是統治者的惡夢，之前佐久間還誰 03/26 19:55 43F

→ HarunoYukino 就被關東刁民整死 03/26 19:55 44F

→ kterry01 狸貓也是見縫插針成功阿 03/26 19:56 45F

推 narumi150729 袁家內亂還能耗掉曹操六年多,不內亂根本拿袁家沒輒 03/26 19:56 46F

→ HarunoYukino v秀次那個就是奪嫡之爭的問題 03/26 19:57 47F

推 ooxxman 德川跟司馬懿一樣，活到最後聲望最高重臣逆襲吃掉老東家 03/26 19:57 48F

→ narumi150729 袁家雖然官渡倉亭輸一屁,但是要守黃河以北根本輕鬆 03/26 19:57 49F

推 SunnyBrian 佐佐成政是北九州沒搞定被逼切腹 03/26 19:58 50F

→ HarunoYukino 要選秀賴，秀次勢力勢必是要連根拔起 03/26 19:58 51F

推 shinobunodok 關東那時候比較有開發的其實還是北條控制的小田原 03/26 19:58 52F

→ shinobunodok 一帶 03/26 19:58 53F

→ kterry01 姪子不如兒子啊，誰知道搞出人命了 03/26 19:58 54F

噓 Oswyn 家康的關東移封是加增轉封石高翻了近倍經營個十年能不穩? 03/26 19:59 55F

→ Oswyn 這樣說的話信長擴張秀吉上位新得領地都不能成為骨肉? 03/26 19:59 56F

→ kterry01 但代價就是自己人都心寒阿 03/26 19:59 57F

→ HarunoYukino 秀次勢力是很龐大的 03/26 19:59 58F

→ HarunoYukino 要選秀賴當繼任了話，難保秀次會直接起事 03/26 20:00 59F

→ HarunoYukino 就跟朱元璋選朱允炆當繼承者，常系就必須得死 03/26 20:00 60F

→ kterry01 這當然，但強制拔除秀次派系甚至不給命活的後果就.. 03/26 20:01 61F

→ sln5112 這是一碼事狸貓是等老臣都死光才敢出來鬧 03/26 20:01 62F

推 narumi150729 秀次事件還搞到最上家氣炸，關原直接當東軍 03/26 20:02 63F

推 HarunoYukino 不，奪嫡之爭的結果失敗派系的下場基本上只有死 03/26 20:04 64F

→ HarunoYukino 常系在朱允炆確立當繼承者也是幾乎死絕 03/26 20:05 65F

推 dm03 當初應該把德川丟信濃才對 03/26 20:05 66F

推 ivo88114 豐臣後期老番癲操作搞爆才是原因 03/26 20:06 67F

→ dm03 秀吉最大問題就是一門眾太少再加上生太少 03/26 20:07 68F

推 narumi150729 天正壬午之亂後德川就是三遠駿甲信五國大大名啊 03/26 20:08 69F

→ narumi150729 不然德川哪來的本錢跟猴子打小牧長久手 03/26 20:08 70F

→ kterry01 到頭來還是要會生阿 03/26 20:12 71F

→ gundam01 還好狸貓的小孩夠多 03/26 20:13 72F

→ gundam01 猴子只有一個尷尬 03/26 20:14 73F

→ kterry01 猴子這麼色後代卻 03/26 20:18 74F

推 HarunoYukino 猴子的後代有三個前兩個早夭（活不過元服就死） 03/26 20:19 75F

推 scotttomlee 只是家康要是沒法整好新領地，那就算秀吉早死也沒本 03/26 20:48 76F

→ scotttomlee 錢取而代之 03/26 20:48 77F

推 stevenchiang 秀吉沒想到德川可以把關東爛地變成真正的關東平原 03/26 21:03 78F

推 hit0123 老狸的內政能力夠把大片沼澤治水成沃野其他只會打仗的 03/26 21:29 79F

→ hit0123 武士不能呀家康老奸巨滑但內政跟野戰能力就真的強呀 03/26 21:29 80F

推 abcde79961a 德川：我兒子夠多，不然一個送你嘛(指秀康) 03/26 21:32 81F

推 tf010714 其實現在的研究指出德川移去關東時沒那麼荒蕪 03/26 21:40 82F

→ tf010714 江戶的排水工程北條家一直有在作家康接手完成而已 03/26 21:41 83F

推 jack0123nj 有影響但猴子+石田連續把家底搞砸 03/26 21:48 84F

推 sliverexile 看過新說是關東區域其實沒那麼糟交通要衝而且靠海 03/26 22:23 85F

→ sliverexile 秀吉是覺得家康可以治理家康也順理成章不用出兵 03/26 22:23 86F

推 omegazero 征韓失利+猴子老番顛對豐臣的傷害遠大於德川 03/27 00:21 87F

→ Bows 不是什麼生太少，羽柴秀勝沒死基本上就穩一半了 03/27 03:02 88F

→ Bows 沒有秀次事件+血統純正，石田根本坐不大 03/27 03:02 89F

推 toyamaK52 接北条家基礎工程 + 調停確實有一套 03/27 05:08 90F

→ toyamaK52 能阻止佐竹找北条殘黨算舊帳就很厲害了 03/27 05:10 91F

※ 轉錄者: Reewalker (223.200.17.49 臺灣), 07/30/2024 18:19:38

※ 編輯: Reewalker (223.200.17.49 臺灣), 07/30/2024 18:30:37

推 ssarc 猴子下面不爭氣 07/30 19:55 92F

推 keny 命長、老謀深算、一門多、不用征韓、對家是石田 07/30 23:50 93F

→ tenka92417 小田原征伐後秀吉幫忙把獨立性較強的關東豪族一併收 07/30 23:57 94F

→ tenka92417 拾了 07/30 23:57 95F

推 ui 我記得德川家的「奉行」十分優秀，在移駐關東後，在檢地、開發 07/31 07:29 96F

→ ui 新田、新聚落、建立地方秩序並維持等各方面，表現很好 07/31 07:29 97F

→ ui 能讓移駐關東的德川家，可以不單方面依靠北條與關東舊士族 07/31 07:30 98F

推 ui 算是把濱松開發的經驗，移植到江戶，還更加成功了吧 07/31 07:33 99F

→ ZEROMS08 真的要搞應該把他踢去九州給肥後肥前這些地 07/31 08:43 100F

→ ZEROMS08 九州刁民跟基督教民說不定會搞出大民變 07/31 08:45 101F

→ segio 移封九州陸奧蝦夷都不錯..直接堵路. 07/31 09:19 102F

→ segio 如果移封蝦夷.想想北海道變日本中心就有種莫名的喜感 07/31 09:20 103F

推 Nemophila 移去越後也可以啊下雪直接放假 07/31 09:41 104F

推 evilraistlin 武鬥派都想直接宰掉三成了...注定他們不可能合作阿 07/31 11:04 105F

→ evilraistlin 表現上是加封阿封到爛地就是要逼他跟你拼命了 07/31 11:05 106F

→ evilraistlin 面 07/31 11:06 107F

→ borriss 靠代差跟政治力借力使力才是真的 07/31 13:24 108F

→ sdiaa 越後慶長檢地才三四十萬石怎麼移阿~家康百萬石以上還要加封 07/31 13:56 109F

推 tenka92417 用飛地補呀，可惜猴子那個時候還沒學到這招的精髓 07/31 14:11 110F

推 Lansbury 胡說八道關東很荒那家康才農幾年就能提升？另外小孩就 07/31 20:58 111F

→ Lansbury 更搞笑了真正活的有一定年紀而且家康又認同的只有秀忠 07/31 20:58 112F

→ Lansbury 跟最後三子 07/31 20:58 113F

→ Lansbury 要不是秀忠就是嫡子算下來加上母親勢力下最高順位搞不 07/31 21:00 114F

→ Lansbury 好他也不要他繼承 07/31 21:00 115F

→ Lansbury 真正問題其實是秀吉以為他公武合一又是頂點所以穩了 07/31 21:02 116F

→ Lansbury 他後來對家康是拉拔成左右手比較多 07/31 21:02 117F

→ Lansbury 那些推文說家康跟挺他的大名vs 秀賴秀吉跟他的大名？關 07/31 21:04 118F

→ Lansbury 原之戰就是因為名義上能用豐臣內戰所以家康才能號召大 07/31 21:05 119F

→ Lansbury 家是討厭三成 07/31 21:05 120F

推 lu3yao 征韓連東北大名都出兵了結果家康爽爽的在領地沒事 08/01 11:09 121F

推 lu3yao 關東應該沒有荒涼吧鎌倉幕府時代的中心不就在關東嗎能荒 08/01 11:15 122F

→ lu3yao 涼到哪去 08/01 11:15 123F

→ sdiaa 荒涼是相對近畿、西國吧 08/01 14:13 124F

推 w5553819 另外也要看時代.奧州在源平時號稱小京都.黃金滿地 08/01 18:44 125F

→ w5553819 被打爛後直接變成殖民前的澳洲XD 08/01 18:45 126F

推 tenshou 關原會戰明明就是兩邊名義上都是豐臣家臣互打 08/01 20:09 127F

推 Landius 應該說坂東開發度比較高的應該是鎌倉以來的相模,接著是武 08/01 20:50 128F

→ Landius 藏,但真正搞都更反而也是江戶幕府了. 08/01 20:54 129F

→ borriss 去年大河就導入練度概念(X) 打到後來就變最強傳說了(X 08/01 21:19 130F

→ borriss 關原後三傑死光光就只能靠名氣壓人了(X 08/01 21:21 131F

推 clarksnow 狸貓可是投入了很多心力在作基礎建設啊 08/01 22:22 132F

推 Eijidate 秀吉應該讓家康去九州~ 保證征韓完家康再起不能 08/02 09:23 133F

→ sdiaa 派家康征朝到時候領賞封個漢城一千萬石更尾大不甩~ 08/02 17:09 134F

推 YummyYummy 要移封大概就要全九州給家康了就算征韓耗掉家康很大 08/03 23:29 135F

→ YummyYummy 他回家還是近最後秀吉還是死了家康還是會分裂天下 08/03 23:29 136F

→ YummyYummy 只是這次家康是西軍還是贏了然後他可能就是大阪當首 08/03 23:29 137F

→ YummyYummy 都然後日本諧星影視節目瘋狂捧家康神君 08/03 23:29 138F

→ evilraistlin 秀吉以為征韓很簡單啊當然派自己人去搶功勞沒想到 08/05 22:19 139F

→ evilraistlin 頭破血流怎麼可能派德川去賺戰功... 08/05 22:20 140F

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