[轉錄] 豐臣家沒有一位像樣的出來對抗德川家康

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作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)

時間 2024-10-21 13:00:21

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作者: Damian5566 (己歷歷人) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 豐臣家沒有一位像樣的出來對抗德川家康時間: Mon Apr 22 20:51:46 2024 建議有興趣的朋友可以參考一本著作胡煒權老師的豐臣西軍與關原之戰因為小弟我的歷史粉專有稍微研究過所以這部就簡單回答一下有不足的地方再麻煩各位達人補充首先，豐臣秀吉在成為天下人為了快速取得統一的成果採取的態度一直都是服從豐臣政權即可換句話說，除了少數抵抗的大名例如在小田原城之戰中被消滅的北條家其他曾經的敵人，秀吉往往採取寬容的態度也因此即使德川家康曾在小牧長久手之戰中與豐臣秀吉殺得你死我活最終秀吉還是讓他成為了五大老與前田利家一同成為了實力最強大的兩位如果只是德川家康在關東保留雄厚實力那也無法解釋為何其他豐臣家臣沒有跳出來阻止而這件事情的近因還要從秀吉遠征朝鮮開始談起大家都知道，秀吉是曾經想過征服李氏朝鮮的不過因為地緣和補給的因素遠征朝鮮的主力絕大部分都是西日本大名德川家康和其他東日本大名基本上負責的只有防衛九州的任務所以經歷過數年的血腥戰爭以後西日本大名早已元氣大傷與養精蓄銳的德川家康早已出現差距而雪上加霜的是，朝鮮戰爭帶來的問題不僅如此在戰爭的過程中，前線打仗的豐臣家武將們如賤岳七本槍等人，都在拋頭顱灑熱血而秀吉身邊的奉行團，卻在大後方指指點點其中最有名的就是後來的西軍組織者石田三成尤其當後來戰事不順利時，這種衝突又更加明顯石田三成代表豐臣秀吉督戰，拒絕前線戰士撤退又在追究責任時包庇與他關係良好的小西行長這些行為都讓豐臣家內部分裂成文治派與武鬥派猜猜看，關原之戰時武鬥派們站在那邊？他們恨不得殺了石田三成，其他的事情以後再說更何況豐臣秀賴和淀殿從未正式與德川家宣戰在這些武鬥派大名們眼中，德川家康也不算謀反所以一來一往之下，西軍本來就已經居於劣勢最後真正跳出來與德川家康對抗的西軍統帥其實是五大老之一的毛利輝元因為前田利家在不久前過世上杉景勝又因為擔心後方遭偷襲而畏縮不過毛利輝元其實也只是打著西軍盟主的旗號想趁機擴張自己在四國的地盤而已關原之戰爆發時，毛利輝元本人都龜在大阪城你說石田三成他能打贏這場戰爭嗎？雖然小早川秀秋的陣前倒戈讓西軍以最快的速度全面崩潰但是在毛利家主力缺席避戰的情況下勝負早就已經決定另外一個重要的因素也補充一下在豐臣秀吉過世以前他老來得子因此把原本的繼承人關白豐臣秀次給搞死了要知道，豐臣秀吉是平民出身他不像其他大名們有著許多譜代家臣也沒有其他強大的親族庇護（一樣是因為平民出身）所以他臨終前才會想出五大老互相制衡的機制只可惜事情沒有如他所願而已 -- 我的歷史粉專：己歷歷人 Facebook：https://reurl.cc/gWEkvQ Instagram：https://reurl.cc/R0Qnng Podcast：https://reurl.cc/9rjgQY ※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言： : 幕府將軍正夯 : 但史實上 : 石田只是19萬石諸侯 : 無法跟255萬石的德川叫陣 : 但豐臣秀吉好歹曾是天下人 : 全國的太閣 : 怎麼豐臣家會沒有一位重量級人物出來 : 好比民初群雄割據這麼久 : 到後來沒有一人可以抗衡蔣光頭 : 不是很掉漆嗎 : 回到主題 : 豐臣家的人是怎麼了 : 沒有要出來對峙德川家康？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.96.148 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1713790308.A.02C.html

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※ 編輯: Damian5566 (223.137.96.148 臺灣), 04/22/2024 20:54:48

※ 編輯: Damian5566 (223.137.96.148 臺灣), 04/22/2024 20:55:09

推 wilson3435 我以前一開始看這段時，就覺得豐臣秀 04/22 20:55 1F

→ wilson3435 吉超失敗的，死後7本槍都反，跑去跟 04/22 20:56 2F

→ wilson3435 德川在一起，後來知道這個說法，但我 04/22 20:56 3F

→ wilson3435 覺得很難相信，你說他們真的不知道德 04/22 20:56 4F

→ wilson3435 川做大會發生什麼事情？那可是下克上 04/22 20:56 5F

→ wilson3435 正夯的年代欸 04/22 20:56 6F

→ meatbear 小牧長久手是德川贏才能沒事 04/22 20:57 7F

→ Damian5566 我不敢說他們不知道啦，但是跟著家康 04/22 20:58 8F

→ Damian5566 短期利益沒有受損，可以先教訓石田三 04/22 20:58 9F

→ Damian5566 成 04/22 20:59 10F

推 yowhatsupsli 七本槍當年為了朝鮮家園荒廢然後文 04/22 20:59 11F

→ yowhatsupsli 治派在那邊靠北靠木，當然先找文治 04/22 20:59 12F

→ yowhatsupsli 派算帳啊。 04/22 20:59 13F

→ Damian5566 小牧長久手以結果來看就是家康臣服秀 04/22 21:00 14F

→ Damian5566 吉，但是秀吉沒有清算他，而是讓他負 04/22 21:00 15F

→ Damian5566 責處理東日本 04/22 21:00 16F

→ meatbear 石田就故人怨啊 04/22 21:00 17F

→ yowhatsupsli 小牧長久手德川輸的話，豐臣有需要 04/22 21:01 18F

→ yowhatsupsli 強迫他老妹離婚嫁給德川還要把老媽 04/22 21:01 19F

推 wilson3435 話說你沒有yt嗎 04/22 21:01 20F

→ yowhatsupsli 送去德川當人質嗎？他就只是要德川 04/22 21:01 21F

→ yowhatsupsli 名義上的臣服而已 04/22 21:01 22F

推 alcpeon911 三成做人機掰顧人怨怪我囉 04/22 21:01 23F

→ meatbear 家康當然繼續對抗秀吉是不利但要是小 04/22 21:01 24F

→ meatbear 牧長久手都打輸了應該不是改封這麼簡 04/22 21:02 25F

→ meatbear 單 04/22 21:02 26F

→ Damian5566 其實秀吉原本還想繼續打呀，因為發生 04/22 21:02 27F

→ Damian5566 天正大地震才作罷，以德川方的文獻來 04/22 21:02 28F

→ Damian5566 看，他們超怕秀吉要打的 04/22 21:03 29F

→ Damian5566 我還沒有YT耶～ 04/22 21:03 30F

→ meatbear 確實怕一場戰役勝負只是籌碼問題德川 04/22 21:04 31F

→ meatbear 贏了小牧長久手才不致於被抄家也能因 04/22 21:04 32F

→ meatbear 此跟秀吉談和 04/22 21:04 33F

→ Damian5566 你們說的也是對的，但我想要強調的是 04/22 21:04 34F

→ Damian5566 以後來北條家的例子，德川家康要獨力 04/22 21:05 35F

→ Damian5566 對抗秀吉勢力應該很難 04/22 21:05 36F

→ meatbear 但德川要是輸了可能不會比北條好去哪 04/22 21:06 37F

→ meatbear 反正後面就石田雞掰人德川又裝公道伯 04/22 21:08 38F

→ meatbear 誰都嘛想先修理石田 04/22 21:08 39F

→ Damian5566 確實 04/22 21:09 40F

推 wilson3435 為什麼豐臣不把一樣的力量拿去真正滅 04/22 21:09 41F

→ wilson3435 掉德川這種過強的勢力阿，要去征朝鮮 04/22 21:09 42F

→ meatbear 德川當時還好啊臣服又被轉封誰知道他 04/22 21:12 43F

→ meatbear 能把廢地搞得有聲有色 04/22 21:12 44F

→ Damian5566 如果回到1592年，覺得自己已經完成統 04/22 21:13 45F

→ Damian5566 一全日本偉業的秀吉，當然是想追求更 04/22 21:13 46F

→ meatbear 關原大家都討厭雞掰人等到冬夏之陣就 04/22 21:13 47F

→ Damian5566 大的成就，他還想搬去寧波住咧XD 04/22 21:13 48F

→ meatbear 都晚了 04/22 21:13 49F

推 topismissing 結論都是三成的錯 04/22 21:16 50F

推 hareluyac 因為秀吉打不贏德川啊....他又不是武家 04/22 21:30 51F

→ hareluyac 也不是武將。論打仗，他底下是沒有猛將 04/22 21:31 52F

→ hareluyac 幹得過德川。那就只能用政治及經濟耗 04/22 21:31 53F

→ hareluyac 偏偏秀吉的命又沒有那麼長..... 04/22 21:31 54F

→ hareluyac 如果壽命顛倒一下...可惜歷史沒有如果 04/22 21:32 55F

→ hareluyac 上面說要滅德川..如果秀吉年輕二十歲吧 04/22 21:35 56F

推 travelman 大家好厲害，好在我有看真田丸跟得上 04/22 21:41 57F

推 kcola 我有跟蹤你的pocasy 04/23 08:18 58F

→ Damian5566 感謝支持 04/23 10:01 59F

※ 轉錄者: Reewalker (117.56.181.91 臺灣), 10/21/2024 13:00:21

※ 編輯: Reewalker (117.56.181.91 臺灣), 10/21/2024 13:00:31

→ buffon 終於教訓了石田三成.jpg 10/21 13:37 60F

→ DorkKnight 不是因為大地震所以讓秀吉決定收手嗎 10/21 15:07 61F

推 PeterChen 利家多活個十年說不定還會有變化 10/21 17:54 62F

推 trh 除了利家，我覺得秀長太早死也是關鍵。 10/21 19:26 63F

推 bicedb 原來你是己歷歷人喔？推一個 10/21 21:53 64F

→ bicedb 看錯XD 10/21 21:54 65F

推 airmike 德川其實已經被整送去關八州沼澤地只是沒想到他能整好 10/22 16:09 66F

推 airmike 殺秀次的確很殘忍而且嫡系太弱就會被權臣篡位這劇情三 10/22 16:12 67F

→ airmike 國曹魏也給你演過了只是秀次活著也許能保豐臣家昌泰但 10/22 16:12 68F

→ airmike 這個if線會不會變成茶茶跟兒子後來就慘死這個史例更多 10/22 16:13 69F

→ borriss 小牧長久手是一連串裡的一場那個到處蓋砦的時代 10/22 20:42 70F

→ ssarc 大家不一定支持德川，但大家都想幹了石田 10/22 22:20 71F

推 PeterChen 石田只是背了秀吉的鍋你們只是遷怒啊 10/23 12:05 72F

→ gtfour 七本槍就是豐臣家背骨仔ㄚ石田就算gy畢竟留下忠臣之名 10/23 17:58 73F

推 PeterChen 糟屋武則:關我屁事 10/24 00:26 74F

推 ctttttt 達米安podcast蠻有趣的主要講日本史目前講到倒幕左右 10/24 00:37 75F

→ ctttttt 不過我比較愛戰國那段 10/24 00:37 76F

推 suaowilliam 七本槍我猜只是想自保，石田跟他們有仇、有打小報告 10/24 10:30 77F

→ suaowilliam 前科還會袒護自己人，主少國疑什麼時候被文治派搞掉 10/24 10:30 78F

→ suaowilliam 都不意外；三成舉兵正好可以解讀成挾天子…那跟著忠 10/24 10:30 79F

→ suaowilliam 誠派五大老回師清君側就很合理。後面會讓評價翻轉主 10/24 10:30 80F

→ suaowilliam 要還是德川最終把豐家天下奪走了 10/24 10:30 81F

推 ui 七本槍政治敏感度比來就低，要他們精準預測到德川家會坐大 10/24 12:29 82F

→ ui 以他們的政治見識大概很難 10/24 12:29 83F

推 Oswyn 秀吉死後家康就最大尾靠上去的才是有政治敏感度（誤 10/24 14:18 84F

推 TSbb 還在石田正義跟七本槍不知道狸貓的想法會不會太好笑 10/24 15:25 85F

→ borriss 七將跟七本槍有差異啦 .. 10/24 17:05 86F

推 yeangigi 就派系鬥爭比團結一致對外重要啊 10/25 00:22 87F

→ yeangigi 要團結，先把敵對派系頭收掉再說 10/25 00:22 88F

→ ssarc 先安內後攘外，不然就會變成現在這樣 10/25 08:42 89F

→ DorkKnight 秀吉一死馬上跟家康私下結親，這政治敏感度很高啊 10/25 20:40 90F

推 fsuhcikt 幾個官場好歹也混幾十年的老屁股會不知道後續發展 10/27 06:05 91F

→ gtfour 看準風向跟對新老大好保住自己得來不易的功名富貴才是真 10/27 21:25 92F

→ gtfour 什麼派系鬥爭、過去私怨只不過是好用的藉口、遮羞布罷了 10/27 21:26 93F

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