Re: [討論] 陳式和陳到可能是同一個人嗎?

看板 SAN
作者 RoChing (綠野賢宗)
時間 2024-10-20 16:02:14
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回文 2則
之前在板上發過文, 補充一些資料以後,容我重新再提出來討論一次, 以下文長(魏延,不是叫你) 直接說重點: 我認為陳式和陳到是同一個人。 只是改過名,所以有的史料寫陳式有的寫陳到。 對三國有興趣的人應該都很熟悉, 陳式和陳到這兩名蜀漢大將, 共同點是兩人的資料都非常少,一個僅有事跡,一個僅有基本資料。 陳式僅登場過三次, 沒有傳,沒字、沒籍貫也沒官爵。 陳到則是因為一句「名位常亞趙雲」 所以近年來在一些網文特別有名, 有人說他是「小趙雲」,有人說他的事蹟被趙雲拿走了, 不過實際上真的單純就是記載太少。 《三國志》有提到陳式的記載如下: 魏書十七徐晃傳 太祖還鄴,留晃與夏侯淵拒劉備於陽平。備遣陳式等十餘營絕馬鳴閣道,晃別征破之,賊自 投山谷,多死者。 蜀書二先主傳 (章武)二年春正月,先主軍還秭歸,將軍吳班、陳式水軍屯夷陵,夾江東西岸。 蜀書三後主傳 (建興)七年春,亮遣陳式攻武都、陰平,遂克定二郡。 蜀書五諸葛亮傳 (建興)七年,亮遣陳式攻武都、陰平。魏雍州刺史郭淮率眾欲擊式,亮自出至建威,淮退 還,遂平二郡。 就這樣沒了。 但別看記載少,陳式的資歷含金量相當高, 蜀漢最重要的幾場大戰,漢中之戰、夷陵之戰、北伐,陳式都參與了, 在漢中之戰雖然敗了,卻曾經單獨指揮一萬以上的軍隊, 連張飛之前也不過率精卒萬人, 在夷陵大敗後全身而退, 打下武都陰平更是北伐中難得有實際戰果的勝仗。 絕對是蜀漢建立前後地位非常重要的大將。 至於陳到, 季漢輔臣贊寫道: 征南厚重,征西忠克,統時選士,猛將之烈。 注曰: 陳叔至名到,汝南人也。自豫州隨先主,名位常亞趙雲,俱以忠勇稱。官至永安都督、征西 將軍,封亭侯。 孔明的書信中提及: 到所督,則先主帳下白毦,西方上兵也。 關於他的記載幾乎就只有這些。 我會猜測陳式和陳到是同一人,理由有以下幾點。 1.「式」和「到」兩字同訓 以往沒看過有人懷疑過陳式和陳到是同一人, 很大一部份原因我想就是「式」和「到」兩個名差很多, 陳式寫成陳戒,很多人立刻就會懷疑是筆誤了。 為什麼會說「式」和「到」可能是改名呢? 因為這兩個字意義上同訓。 式當動詞用的意思之一是:古時人立而乘車、俯而憑軾以示敬意。 舉例是書經:「式商容閶」 我當初在某部地方志看過一句話:「迺式諸高賢之蘆,共襄厥舉」 這裡的「式」顯然就有「(抱著敬意)到、前往」的意思。 因此我才聯想到,陳到字叔至, 「到」、「至」可能都和「式」有相近的字義。 狐篤字德信,改名馬忠, 李嚴字正方,改名李平, 廖淳字元儉,改名廖化, 這幾個有提到改過名字的人物,他們舊名、新名都和字同訓。 在史料裡新舊名混雜出現也是常有的事, 一下寫馬忠一下寫狐篤一下寫狐忠。 所以陳式陳叔至後來改名為陳到陳叔至, 然後因為他記載本來就少所以沒提他改過名的事, 這也是有可能的對吧? 當然這不算是直接證據, 但這是我懷疑陳式和陳到是同一人改名的起因。 2.護軍 雖然沒能看到直接記載「行護軍征西將軍臣陳到」之類的句子, 但《三國志》李嚴傳有提過「(建興四年)留護軍陳到駐永安」 《華陽國志》有提過「(建興)七年春,丞相亮遣護軍陳式攻武都、陰平」 至少都曾經是護軍。 陳式的其他官職爵位都沒記載過, 有個護軍好歹算是沾得上關係。 不過既然陳到接了李嚴的永安都督,他又怎麼會是跑去參加北伐的陳式呢? 我個人認為, 陳到就真的是擔任永安督任上,曾經被調去支援北伐。 畢竟在江州的李嚴後來也在建興八年時,被諸葛亮下令「將二萬人赴漢中」 李嚴屬下的陳到調離崗位也不是不可能的事。 3.到卒官 上次發文時推文有提到這一點, 《華陽國志》:「嚴還江州,征西將軍汝南陳到為都督。 到卒官,以征北大將軍南陽宗預為都督。」 這段聽起來像是陳到一直活到宗預接任之前,死在永安都督任上, 但我不認為陳到有活那麼久。 季漢輔臣贊是延熙四年(241)寫的,陳到已經被寫了進去, 因此他大概在那之前就已經死了, 但宗預至少是在延熙十二年(249)以後才 「遷後將軍,督永安,就拜征西大將軍,賜爵關內侯。」 所以「到卒官」我覺得沒辦法證明陳到在那之間一直待在永安, 陳到死後到宗預接永安督之前肯定有一段空檔, 可能中間還有其他人但記載缺失。 順帶一提,陳式有參加夷陵之戰並且和吳班一起活著回來, 戰後就直接跟著劉備到永安, 之後就一直留在永安、帶領白毦兵,這也是順理成章的事? 4.季漢輔臣贊 講到季漢輔臣贊, 熟悉三國的各位都知道, 很多蜀漢的路人角色都是因為有楊戲這篇文才得以留下名字, 陳到就是其中之一, 連那些叛變或是黑掉的人物都有被記下來, 裴松之還幫沒有傳的人物加了很多注, 但為什麼陳式這麼重要的人物偏偏完全沒有被提到呢? 可能的原因之一是陳式真的活了很久,那時候還沒死, 但如果他真的活了那麼久,那官位大概會更高,被記載的機會也更多, 但他就真的再也沒出現過。 另一個可能就是,陳式就是陳到,他並沒有被漏掉。 5.諸葛亮上書 另外一個點是, 在諸葛亮上書彈劾李嚴的奏表裡,洋洋灑灑列出很多官員的職位和姓名, 包含下至中郎將等級的一些北伐軍小咖 但其中並沒有陳到或陳式, 這是為什麼呢? 我猜測這是因為陳到屬於李嚴派的人。 雖然陳到從豫州就跟隨劉備,跟趙雲一樣算是元老, 但李嚴傳提到「留護軍陳到駐永安,皆統屬嚴」 陳到是李嚴的屬下,應該被視為李嚴的人, 所以諸葛亮一派要彈劾李嚴時不會找陳到參加也是很合理的。 假如陳式和陳到不同人, 那他當時都參與過諸葛亮的北伐了, 卻沒和其他參加北伐的成員聯名彈劾李嚴就很奇怪。 (如果陳式非陳到,然後又剛好死在建興七年~九年間所以才沒列名, 那就又回到季漢輔臣贊的時間問題, 如果陳式已死一定會被寫進去) 6.參與北伐 前面猜測陳到曾經被調去支援北伐, 很多討論北伐的文都有提過, 第一次北伐失敗後,孔明為了平衡派系利益, 讓原本算是政敵的李嚴以及東州派等人參與北伐, 雖然後來還是鬧翻了,但至少也有過合作。 (用派系論者的話來講,戰爭的勝負就是看派系矛盾是否能調和) 假如陳式就是陳到, 那麼第三次北伐讓李嚴屬下的陳到參加, 另外率領一軍攻下武都陰平,讓李嚴派也能分享到北伐戰功, 這似乎也符合派系說的邏輯。 總結一下, 如果把陳到和陳式的經歷結合到一起就是: 劉備還沒到荊州(可能是被袁紹派到汝南聯合黃巾那時)就跟了劉備軍, 在劉備的指揮下參加漢中之戰, 之後和吳班搭檔,參加劉備指揮的夷陵之戰, 夷陵戰敗後跟著劉備退到了永安, 劉備死後就直接留在永安,指揮白毦兵,統屬於李嚴, 建興四年接替李嚴為永安督, 建興七年北上參與北伐,獲得攻取武都陰平的戰果, 之後在最晚延熙四年以前死於永安督任上(可能第三次北伐後不久就死了)。 (話說陳到可能定位真的和趙雲很類似, 屬於低調實幹類型,雖然資歷深又可靠, 但終究是前線打仗的武將, 沒什麼政治地位,官位一直不高。) 我這個猜測比較薄弱的地方是, 陳到是否曾經在任期中離開永安參與北伐? 我用諸葛亮將北伐功勞分享給李嚴派來解釋, 不過並沒有更積極的證據。 而對我的猜測比較有利的地方是, 陳式有戰績卻無其他資料, 沒有被記載在季漢輔臣贊裡, 也沒有名列諸葛亮彈劾李嚴的奏表, 假如陳式=陳到,則這些點都可以得到解釋。 以上就是我的猜測, 會產生這個疑問本來就是因為陳式陳到兩人資料超級少, 所以我也只能提出這些消極的證據啦, 但我認為其中可能有的矛盾都可以解釋, 還可以解釋一些既有的疑點, 所以我還是覺得這個推論可以討論一下。 想要請教各位對陳式=陳到的這個猜測怎麼看? 還有沒有哪些資料可以參考? 另外也順便問一下, 其他還有什麼論壇之類的地方適合討論這類三國問題嗎? 滿想多得到一些不同的看法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.54.219 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/SAN/M.1729411337.A.5CE.html

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chordate 這想法真的滿有意思的 只能提供一些反面證據 10/20 17:18 1F
chordate 劉琳注華陽國志,認為陳到的「護軍」當為「督軍」之誤 10/20 17:19 2F
chordate 然後 任乃強注華陽國志,認為三國志「陳式」為誤 10/20 17:22 3F
chordate 華陽國志、通鑑 的「陳戒」是正確的 10/20 17:23 4F
感謝分享,我的確沒想到還可以找歷代作注的怎麼看。不知道他們的理由為何?
Houei 孔明欽點姜維 姜"自以練西方風俗"叫板蜀漢高層 就想到陳到 10/20 17:49 5F
Houei 所統"白毦,西方上兵也" 惟街亭指揮權在馬謖 陳倉圍城 熟悉 10/20 17:49 6F
Houei 風土程度影響有限 故武都陰平讓陳式上了 卻"嫌其少也,當複 10/20 17:49 7F
Houei 部分江州兵以廣益之" 猜戰果本可更大 就拿被黜之李嚴部來補 10/20 17:50 8F
articlebear 10/20 20:03 9F
huang19898 10/20 22:33 10F
hgt 就可為一說吧!!! 畢竟不能證實也不能證偽 10/21 00:00 11F
kaito2198 頗牽強,不過挺有趣 10/21 00:34 12F
capcom 推用心 10/21 12:06 13F
※ 編輯: RoChing (114.136.246.103 臺灣), 10/21/2024 12:55:49
huang19898 不知道為什麼蜀漢沒史官 給後世帶來一堆麻煩 10/21 15:03 14F
Ayukawayen 陳式的資歷,建興七年督部合理,個人猜測陳式約死於建 10/21 15:25 15F
stevetsao123 推,當初看三國志也覺得怎麼突然跳出一個陳式 10/21 15:26 16F
Ayukawayen 興八年,陳式死後,中監軍鄧芝以揚武將軍(守)督左部 10/21 15:28 17F
Ayukawayen 督前部是右將軍高翔,督後部是後將軍吳班,若是陳式原 10/21 15:31 18F
Ayukawayen 本督左部,出缺後要從卿位以下的雜號將軍找一個人代理 10/21 15:32 19F
Ayukawayen 則監軍中最高位的中監軍鄧芝兼守督左部合理。 10/21 15:33 20F
我也會猜可能死在建興八年,魏延在這年打了勝仗之後遷征西大將軍, 假如陳到最高就是當到征西將軍的話,那代表應該已經空出來。 你講的鄧芝補缺更深了一層,有道理。 陳式不一定一直是征西將軍,但應該是重號將軍不會貶了。
Qaaaa 三國開分身的人多了 路招也是朱靈的分身 10/21 17:19 21F
hugo7935 樓上笑了 10/21 18:44 22F
nauclear 純推促咪 10/21 20:13 23F
※ 編輯: RoChing (114.136.246.103 臺灣), 10/21/2024 20:26:10
Ayukawayen 另我覺得陳到卒於官之後,蜀漢有一段時期沒有永安都督 10/21 20:35 24F
Ayukawayen 只有江州都督 10/21 20:36 25F
Ayukawayen 陳到卒於征西將軍的機會高,因為輔臣贊是以征西稱呼他 10/21 20:54 26F
Ayukawayen 但...輔臣贊也是以征南稱呼曾遷鎮東卒於鎮軍的趙雲 XD 10/21 20:55 27F
我也想到這個哈哈, 趙雲當征南的時間應該不長啊 該不會單純是想征西征南湊一對,寫贊文還是要顧一下韻律?
TheoEpstein 10/21 22:10 28F
※ 編輯: RoChing (114.136.246.103 臺灣), 10/21/2024 23:18:18
Ayukawayen 鎮東對征西,會對不起來嗎? (好奇) 10/21 23:41 29F
Houei 征西將軍空出來 另可看《華陽國志》寫建興8年春 先遷姜維護 10/22 02:08 30F
Houei 軍,征西將軍 之後魏延才遷前軍師,"鎮西將軍"(與三國志不同) 10/22 02:08 31F
如果把兩邊硬是合起來的話,順序就是: 建興七年春,陳式北伐。 建興八年春,姜維接征西將軍。 八年秋曹真入侵,陽谿戰後魏延遷鎮西將軍,又遷征西大將軍。 姜維讓位遷征南將軍。 雖然不知道為什麼要這樣遷, 不過無論是誰,建興八年時征西將軍已經有空缺應該可以確定? 既然陳到「官至」征西將軍,那他很可能就是死在建興八年春以前, 假如陳式=陳到,代表他建興七年北伐後當年就死了,結果來不及升官QQ 時間有點突然,但也符合這兩個名字之後不再出現。
※ 編輯: RoChing (36.230.50.36 臺灣), 10/22/2024 03:31:58
Houei 假設廢李嚴表-2征南 抄錯則至少1征西?然而共存征西大將軍.. 10/22 05:08 32F
Ayukawayen 建興八年(頭痛) 10/22 09:48 33F
Ayukawayen 仔細看原來被認為是督軍的是陳到? 李豐為江州都督督軍 10/22 10:11 34F
Ayukawayen 則為永安都督的陳到亦稱督軍也合理。 10/22 10:11 35F
Ayukawayen 我覺得陳到沒有督一部;都督永安是沒問題的。 10/22 10:12 36F
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