[問題] 古代朝廷怎麼判斷戰功真假?

看板 Warfare
作者 stoneruler (光芒魚)
時間 2024-08-25 11:30:11
留言 132 ( 42推 0噓 90→ )
回文 2則
看一些古代戰爭經常會有前線指揮官誇大軍功的案例 如果把一些殺敵數字膨風這種我還能理解 但是像南宋賈似道把鄂州之戰，沒有甚麼戰鬥還能編成大勝利 或者明清戰爭也有前線將領謊報戰功等等 感覺吹牛也太會吹了 這隨便找第三方訊息對照一下就知道有人說謊? 那古人有沒有甚麼比較好的方法來驗證戰績真偽? 或者灌水情形? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.99.39 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1724556613.A.34C.html

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[問題] 古代朝廷怎麼判斷戰功真假?
42 132 warfare stoneruler
2024-08-25 11:30:11
Re: [問題] 古代朝廷怎麼判斷戰功真假?
9 21 warfare NKN
2024-08-28 01:03:30

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推 kingstongyu 古人打仗的戰績只有勝敗,至於人數統計是從來沒有正確 08/25 11:37 1F
→ kingstongyu 過,二戰太平洋戰爭美國人陣亡人數可以精準到個位數 08/25 11:38 2F
→ kingstongyu 但日本的戰報陣亡人數仍然無法準確計算到個位數 08/25 11:39 3F
→ ja23072008 首功制 08/25 11:44 4F
推 kingstongyu 首功制在後來的朝代如明朝可是有發生過殺良冒功的流 08/25 11:50 5F
→ kingstongyu 弊,甚至爭搶人頭而刀兵相向的 08/25 11:51 6F
推 Oswyn 割頭、耳、鼻啊 08/25 12:20 7F
→ Oswyn 所以也有「監軍」一職，除了督戰外也有驗證戰況、戰報之用 08/25 12:21 8F
→ money501st 以前割頭割耳朵計算也是個方法 08/25 13:04 9F
→ money501st 但是會積仇恨值 08/25 13:04 10F
推 iamoldtwo 到現代的太平洋戰場二大海軍都有誤報情況了 08/25 13:37 11F
推 sdd5426 鴉片戰爭在道光皇帝的眼裡就是連戰連捷 然後英夷就突然攻 08/25 13:47 12F
→ sdd5426 佔廣州了 將前線戰果據實以報的將領被當作懦弱處分 矯造 08/25 13:47 13F
→ sdd5426 戰功的將領重重有賞 有時候你報上去的東西是否真實不重要 08/25 13:47 14F
→ sdd5426 上面的人想不想聽比較重要 這到現代職場依然受用 08/25 13:47 15F
→ luckyluckyha 明的檢首太嚴，弊大於利。 08/25 13:47 16F
→ gary76 史書寫的殺敵多少和記功文書上報記錄是兩件事 08/25 14:01 17F
推 milk7054 到甲午戰爭都還在謊報軍功，千年都在玩假 08/25 16:35 18F
推 haoboo 賈似道在鄂州是真的有打吧?至少宋元兩方都有拿這件事來說 08/25 18:08 19F
推 amanda815625 戰報會騙人，戰線不會 08/25 18:29 20F
→ amanda815625 比如明末遼東、越打越後退 08/25 18:30 21F
推 gm79227922 沒辦法 所以很多弊端 08/25 19:00 22F
推 Houei "鄂圍始解江漢肅清"是事實 但"宗社危而復安"就話說的有點滿 08/25 19:05 23F
推 jetzake 不說古代 俄烏戰爭有影片紀錄都可以各種誤報或刻意造假 08/25 19:38 24F
→ jetzake 要怎麼得到真實戰場情況至少到目前為止都是大哉問 08/25 19:39 25F
→ jetzake 然後 也不要說戰線不會騙人 各種詐敗誘敵反手拍並不少見 08/25 19:41 26F
→ jetzake 兵者詭道也 戰爭就是從頭到尾都會騙來騙去 08/25 19:42 27F
推 milk7054 面子吧，甲午戰爭報紙為了討好清朝人，還做一堆清朝大勝 08/25 20:34 28F
→ milk7054 日軍的版畫 08/25 20:34 29F
→ milk7054 民間都寧可活在幻想泡泡，更何況是皇帝 08/25 20:35 30F
→ FMANT 最準確的作法：反過來看朝廷布告 08/25 20:53 31F
推 design0606 首級 08/25 20:57 32F
推 roseritter 推12樓 08/25 21:46 33F
推 bce 鴉片戰爭的確很扯;道光帝在紫禁城收到一堆我軍大勝英夷的戰報 08/26 09:17 34F
→ bce 後,突然傳來了洋人已經抵達南京城下的消息,不知臉上是幾條線 08/26 09:18 35F
推 design0606 臉上幾條線不知道 但我想他應該在想木蘭秋狩是不是該 08/26 10:57 36F
→ design0606 開始了 08/26 10:58 37F
推 cobrasgo 人不要臉，天下無敵，自古皆然 08/26 11:33 38F
→ gary76 道光最奇怪的是明明之前收到的情報是英國人在西藏邊境出現 08/26 11:55 39F
→ gary76 ，突然就來到了廣東，江南了 08/26 11:55 40F
→ gary76 所以他一開始以為英國人是個陸路可到的國家，而且因為翻譯 08/26 11:56 41F
→ gary76 問題，他可能還一時沒反應過來是幾十年前他爺爺那時來過的 08/26 11:56 42F
→ gary76 那些蠻夷 08/26 11:56 43F
推 design0606 清朝以天朝自居害了中國後世很久 08/26 11:59 44F
→ kiranagisa 如果真的有害處，就不會到現在都還一直效法 08/26 13:41 45F
推 roseritter 阿 你叫現在美國政府不以世界超霸自居 也是很困難 08/26 14:17 46F
推 goodgodgd 無法驗證，即便現代戰爭，等核實完仗都不知打到哪去了 08/26 15:09 47F
推 MidoriG 美國為已知世界的霸主有各種佐證，那不叫自居，是事實 08/26 18:24 48F
→ MidoriG 清朝明知還有世界很大還以天朝自居，甚至第二次鴉片戰爭 08/26 18:24 49F
→ MidoriG 後還是如此，那叫沒腦子跟自HIGH 08/26 18:25 50F
推 kobebrian 清朝廣東官員戰前就清楚 英國海戰遠比中國強大了 08/26 18:29 51F
→ kobebrian 但想著不要在海上硬幹就不會輸到脫褲 結果人家連陸 08/26 18:29 52F
→ kobebrian 戰戰術武器都吊打 直接GG 08/26 18:29 53F
推 milk7054 沒吧，從徐則須開始清朝官員海戰腦袋就是火攻火攻火攻， 08/26 18:47 54F
→ milk7054 孫子兵法真是害子害孫 08/26 18:47 55F
→ milk7054 不然就是信用爆棚，花大錢蓋防禦工事，結果跟紙紮一樣的 08/26 18:48 56F
→ milk7054 不堪一擊 08/26 18:48 57F
推 kingstongyu 東南互保一出大清就已經是名存實亡了啊~~ 08/26 20:15 58F
→ saltlake 火公害子孫? 火攻「用對了」，可造成大規模殺傷 08/26 22:23 59F
→ saltlake 子孫亂套兵法導致戰敗，問題顯然在子孫而非兵法 08/26 22:24 60F
推 lolen 在清朝的觀念中，我大清朝的確是周遭範圍內第一沒錯啊 08/26 22:48 61F
→ lolen 只是中央皇帝跟官員沒想到時代變了，世界不再只是東亞而已 08/26 22:48 62F
→ lolen 鴉片戰爭時地方官員也有不少很認真備戰打仗，但是在科技差 08/26 22:49 63F
→ lolen 距前那些準備毫無用處，就像經典的法櫃奇兵一樣，清朝那些 08/26 22:50 64F
→ lolen 大刀準備再用心，遇到印第安那瓊斯也不過一槍就搞定 08/26 22:51 65F
推 design0606 孫子兵法沒有讀懂活用也是紙上談兵啊 怪孫子兵法 08/27 00:34 66F
→ design0606 還不如怪沒有讀懂就顯擺的人 08/27 00:34 67F
→ design0606 還有 你真的了解孫子兵法嗎?這是我比較好奇的點 08/27 00:40 68F
推 sdd5426 孫子兵法又不是講戰場實際操作的書 08/27 01:17 69F
推 donkilu 這個問題其實滿有趣的... 08/27 03:12 70F
→ donkilu 最簡單的方法應該是多部隊交叉核實 每支部隊都要寫報告 08/27 03:15 71F
→ donkilu 把每個報告拼起來看 能大致看出誰說謊 08/27 03:16 72F
→ donkilu 安排監軍/政戰體系另外打報告也是可行的辦法 08/27 03:17 73F
→ donkilu 板上大神應該能指出歷史上是什麼機關負責交叉核對的工作 08/27 03:18 74F
推 milk7054 國王的新衣，有招勝無招，難怪義和團成為慈禧最後保衛大 08/27 08:29 75F
→ milk7054 清的稻草 08/27 08:29 76F
推 design0606 以秦來說 除了個人戰功外 還有計算團體戰功 08/27 08:56 77F
→ design0606 秦軍制五人為一屯 為最小個人及團體軍功單位 08/27 08:57 78F
→ design0606 個人戰功除了首級外 還需要同一屯其他士兵證明 08/27 08:58 79F
→ design0606 而團體殺敵總數到達一定標準 還有團體戰功 08/27 08:59 80F
→ design0606 不然看古書為何都是斬首X萬 就是以這場戰役的整體戰 08/27 09:00 81F
→ design0606 功作為統計 08/27 09:00 82F
→ design0606 但歷史都是勝利者書寫的 當下有沒有造假 冒領 很難 08/27 09:01 83F
→ design0606 考究 08/27 09:01 84F
推 a435007 報戰功這件事本身就是一門政治藝術 真假其實相對不重要 08/27 10:50 85F
→ a435007 軍監的作用也只是中央對於有兵權方的牽制 08/27 10:50 86F
→ a435007 地方兵只認自己的部曲頭子 中央兵只認朝廷派系頭子 08/27 10:52 87F
→ a435007 重點還是自己的頭子真的獲得朝廷封賞(無論實不實) 而自己 08/27 10:53 88F
→ a435007 上面一層一層下來 自己能分到多少 有實力自然不會被虧待 08/27 10:53 89F
→ a435007 但在即便在基層 也一樣是跟自己頭子越親近 油水越多 08/27 10:54 90F
推 a435007 如果是沒有靠山的獨立戶 比如超級台灣人林文察 你就必須 08/27 11:06 91F
→ a435007 做到重要戰役連戰連勝 光芒耀眼到不封賞你所有人都說不 08/27 11:07 92F
→ a435007 過去 這樣才能很穩的承認你的戰功 硬道理是:屎缺出英雄 08/27 11:07 93F
推 Houei 看時代 黑戶+死傷的亂世如3國 抓俘虜充人力 往往比斬首重要 08/27 11:20 94F
推 design0606 皇帝:愛卿為我朝履立奇功 奠定盛世 08/27 11:34 95F
→ design0606 武將該怎麼回稟 08/27 11:34 96F
→ design0606 A.廢話 我打仗能手耶 08/27 11:34 97F
→ design0606 B.都是陛下運籌帷幄得當 08/27 11:35 98F
→ design0606 哪一個回答比較容易下庄XD 08/27 11:35 99F
→ kiranagisa C.陛下過譽了，臣只是貪圖那軍功賞金，盼伴著良田豪宅 08/27 13:08 100F
→ kiranagisa 早日頤養天年 08/27 13:09 101F
推 a435007 話說日本戰國時代 為了刷存在感希望戰功被看見 很多武將 08/27 14:43 102F
→ a435007 會搞一些浮誇的裝飾與旗幟+掛物 比如說仙石秀久就掛鈴鐺 08/27 14:44 103F
→ a435007 這對總大將/君主親自督戰的戰役倒真的很有刷存在感效果 08/27 14:44 104F
推 biglafu 朕與先生解戰袍，芙蓉帳暖度春宵 08/27 17:00 105F
→ FMANT 戰功其實也不重要 大家從軍拚的就是城破之後的戰利品 08/27 22:01 106F
→ FMANT 上面哪可能給你金帛子女 笑死 08/27 22:02 107F
推 design0606 然後哪一天你牆倒眾人推的時候 突然就會有人記起你縱 08/27 22:19 108F
→ design0606 兵為禍 找不到當年搶戰利品的小兵 但找主帥還是找的 08/27 22:19 109F
→ design0606 到 08/27 22:19 110F
→ Houei 軍功爵制--萬一不肖子將來不幸牽連犯罪 世襲爵位可用來抵罪 08/27 22:35 111F
推 design0606 晉律有官當 其他朝代不確定 08/27 22:43 112F
推 bce 水滸傳裡就有那個免罪鐵牌啦,有個屁用,子孫落魄了以後,連地方 08/28 10:22 113F
→ bce 小官都不鳥你,還真以為有個鐵牌就神功護體啦? 08/28 10:23 114F
→ design0606 所以爵位官位抵罪正式寫入律典的好像只有秦與晉 08/28 10:35 115F
→ design0606 其他朝代好像都是皇帝恩給制(如丹書鐵卷) 08/28 10:36 116F
→ design0606 皇帝要收回你也沒話可說 只能抱著頭下去跟祖宗哭訴 08/28 10:37 117F
→ design0606 皇帝不講信用 08/28 10:37 118F
→ design0606 免死一次?那我判你死三次啊 08/28 10:38 119F
→ Houei 兔子山西漢簡:"有數罪,以重者判,經爵減" 五一廣場東漢簡:" 08/28 11:08 120F
→ Houei 雄,俊,循..皆有名數,爵公士以上..以劾律爵咸(減)論" 唐律疏 08/28 11:09 121F
→ Houei 議:"其除爵者,雖有餘罪,不贖" 魏書抵罪條件較嚴:"王官階九 08/28 11:09 122F
→ Houei 品,得以官爵除刑""五等列爵及在官品令從第五,以階當刑二歲" 08/28 11:09 123F
推 wanters 中國拍的朱元璋有一段就功臣犯罪朱要斬他，他就嗆說我有 08/28 12:15 124F
→ wanters 免死鐵牌要拿來抵一次罪，然後朱就把它臭罵一頓後直接沒 08/28 12:15 125F
→ wanters 收鐵牌推出去斬 這橋段超好笑 08/28 12:18 126F
推 vs98and99 軍階大的項上人頭 軍階小的就耳朵這種吧 08/28 13:25 127F
推 design0606 秦一率認首級 怎麼割人頭還有規定 08/28 15:34 128F
→ design0606 wanters你說的是不是"馬三刀啊馬三刀 你當時為何不死 08/28 15:34 129F
→ design0606 在戰場上啊" 08/28 15:34 130F
→ design0606 他不是嗆老朱 是嗆姓楊的 結果他的免死鐵卷拿去換酒 08/28 15:35 131F
→ design0606 喝了 08/28 15:35 132F

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