[閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰

看板 Warfare
作者 s386644187 (痕君)
時間 2024-08-30 10:41:04
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正面迎戰即為「正兵」,若要我選出十六國時期,正兵的代表戰役,那我會選洛澗之戰。 公元383年,前秦大舉南下,前秦君主苻堅派遣名將梁成以五萬兵力在洛澗西岸佈防,阻擋 東晉軍隊,好讓前秦大軍在淮河集結完成。 為此北府兵統帥謝玄,派劉牢之率五千精銳到達洛澗東岸,劉牢之準備夜襲秦軍,但在距離 十里左右時,被梁成察覺,梁成立刻在岸邊佈陣,準備迎戰,劉牢之的夜襲戰術雖然失敗, 但他仍率眾渡河,繼續進攻。 戰役結果: 梁成與其弟梁雲、戈陽太守王詠臨陣被殺,劉牢之分兵斷敵人歸路,秦軍徹底潰敗,往淮水 逃命,晉軍追擊,又生擒梁他、王顯、梁悌、慕容屈氏等將,秦軍戰死者一萬五千人,被俘 者不計其數,五萬大軍不復存在。 北府的精銳: 玄以牢之為參軍,領精銳為前鋒,百戰百勝,號為「北府兵」,敵人畏之。 北府兵本就是一支勁旅,劉牢之作為先鋒,帳下五千人更是其中精銳,戰力可想而知。 梁成的兵力: 堅將梁成又以二萬人屯洛澗。 梁成與其揚州刺史王顯、弋陽太守王詠等率眾五萬,屯於洛澗。 晉書對梁成的兵力記載有兩種說法,筆者更傾向五萬,梁成的任務是阻擊晉軍,當時東岸有 晉軍八萬,只派兩萬似乎稍嫌不足。另外同一時間,前秦的冠軍將軍慕容垂領三萬人攻打鄖 城,品秩更高的衛軍將軍梁成,所領應該只多不少。 因此我推測二萬可能是梁成本部的兵力,加上受其指揮的王顯、王詠等部,就有五萬兵力。 勝利的原因: 這戰特殊之處,在於勝利的條件,幾乎沒有。 論兵力,五千對五萬,優勢在我。 論對手,梁成是名將,並非草包。 論失誤,梁成有察覺夜襲,沒有明顯犯錯。 論地形,晉軍要渡河上岸,秦軍防守優勢。 論水準,洛澗的秦軍先前有「頻敗王師」的戰績,在秦軍中應該也是較有戰力的一支,非淝 水的雜牌大軍可比。 可結局,就是被晉軍打成了徹徹底底的殲滅戰。究其原因,似乎只有劉牢之和五千精銳的正 面作戰能力極為恐怖,才能解釋得通。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1724985666.A.8D3.html

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[閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰
15 377 warfare s386644187
2024-08-30 10:41:04
Re: [閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰
5 18 warfare s386644187
2024-09-01 11:00:55

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※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 08/30/2024 12:10:36
Houei 梁成"阻澗列陣" 北府"直進渡水" 未淹..水被晉分掉? 08/30 17:05 1F
s386644187 淺水渡河吧 08/30 17:29 2F
DorkKnight 正面硬幹打成這樣還滿誇張的…前一次有這種表現的是 08/30 19:24 3F
DorkKnight 項羽嗎 08/30 19:24 4F
milk7054 冉閔:zzz 08/30 19:39 5F
s386644187 彭城是奇襲有成功,讓聯軍無法有效反擊,這場是連夜 08/30 19:40 6F
s386644187 襲都失敗 08/30 19:40 7F
milk7054 南方人擅長夜襲,是北魏太武帝說的 08/30 19:42 8F
milk7054 所以夜襲晉軍,廁所點燈找屎 08/30 19:43 9F
s386644187 擅長夜襲,但梁成提早發現擺好迎擊狀態 08/30 19:45 10F
s386644187 失敗後就是硬碰硬的遊戲了 08/30 19:46 11F
s386644187 晉軍帶著渡河濕身debuff,秦軍反而以逸待勞,結果還 08/30 19:47 12F
s386644187 是被打成這樣 08/30 19:47 13F
milk7054 所以子魚建議宋襄公半渡而擊,很可能是嘴砲,南方人渡水 08/30 19:50 14F
milk7054 作戰家常便飯 08/30 19:50 15F
milk7054 頭髮斑白還從軍可能是精銳,這麼老還能撐,意志力相當於 08/30 19:51 16F
milk7054 拿破崙近衛隊 08/30 19:51 17F
s386644187 冉閔單看數字(一千騎打七萬)是更嚇人沒錯啦,不過砍 08/30 19:51 18F
s386644187 了三千對方就潰敗了,洛澗這場強在把對方主將副將全 08/30 19:51 19F
s386644187 打包了 08/30 19:51 20F
s386644187 半渡而擊毛病不大,不是什麼南兵都有這種戰力,雖然 08/30 19:52 21F
s386644187 北府好像也不太算純南方人 08/30 19:52 22F
milk7054 北府應該是乞活之類轉型 08/30 19:53 23F
s386644187 逃到江淮的乞活應該有部分轉職成功,不過有部分就沒 08/30 19:57 24F
s386644187 這麼幸運「瑾所侍養乞活數百人悉坑之。」 08/30 19:57 25F
iamoldtwo 可惜了,叛變叛到漬鯊 08/30 21:29 26F
roseritter 誇張耶 08/30 23:53 27F
fpe 劉牢之被慕容垂痛宰後完全變了個人 心理陰影不知多大 08/31 01:24 28F
s386644187 謝玄死了,他自己政治上又太短視,才落得那下場 08/31 09:51 29F
gm79227922 要考慮他是晉書 跟南北朝史書 都要打一點折扣 08/31 22:10 30F
s386644187 晉書是史料來源複雜,可能會有一方誇大的記載,但洛 08/31 22:20 31F
s386644187 澗之戰是載記(多以五胡霸史為主)、列傳(多以晉方史料 08/31 22:20 32F
s386644187 為主),兩個視角都描寫一致,就是以少勝多的殲滅戰 08/31 22:20 33F
s386644187 像上面提到晉書冉閔有一千破七萬的戰績,但此記載只 08/31 22:43 34F
s386644187 見於冉閔載記,不像洛澗可以多方呼應(苻堅載記、謝玄 08/31 22:43 35F
s386644187 傳、劉牢之傳),還有被俘斬的將領名稱,含金量很高。 08/31 22:43 36F
Houei 1.冬天水淺 梁成"柵淮以遏東軍" 使晉暫時"水陸七萬,相繼距( 09/01 12:07 37F
Houei 苻)融,去洛澗二十五里" 2.水經注》:"洛澗北歷秦墟,下注淮" 09/01 12:07 38F
Houei 因晉仍有可吃淺水的船 遂"去賊十里,(梁)成阻澗列陣" 目的是 09/01 12:07 39F
Houei "懼其(乘水)越逸" 故猜梁成等分兵顧工事怕被摧毀但各被擊破 09/01 12:07 40F
s386644187 工事是放淮水而非洛澗吧?洛澗因為水淺晉軍應該是直 09/01 12:18 41F
s386644187 接肉身渡河 09/01 12:18 42F
s386644187 淝水也是,並未提到晉軍有準備或使用船隻的描述 09/01 12:20 43F
s386644187 於是玄與琰、伊等以精銳八千「涉渡」肥水。 09/01 12:22 44F
s386644187 涉渡即徒步過河,洛澗應該也一樣 09/01 12:23 45F
Houei "阻澗" 不用工事 難道肉身阻水? 09/01 12:24 46F
s386644187 也可以在岸邊設立防禦工事吧? 09/01 12:27 47F
s386644187 而且原詞是「阻澗列陣」,我傾向是在岸邊列陣阻擋渡 09/01 12:31 48F
s386644187 澗的晉軍 09/01 12:31 49F
s386644187 彙總一下,並無提到洛澗五千用到船只,考慮淝水是徒 09/01 12:39 50F
s386644187 步,洛澗應該亦同,而梁成發現晉軍正在渡河,在岸邊 09/01 12:39 51F
s386644187 進行了佈陣準備迎敵,才被說成阻澗,而不該理解成阻 09/01 12:39 52F
s386644187 水。 09/01 12:39 53F
s386644187 而淮水的水深仍能行船,所以才在淮水設立柵欄。 09/01 12:40 54F
Houei 當時梁成連勝中 沒理由被動阻止晉渡水 反該主動出擊卻未如 09/01 13:12 55F
Houei 此 1種解釋是防晉乘大船逃 而以工事使之儘量乘小船的大戰略 09/01 13:12 56F
s386644187 被動是因為劉牢之是夜襲,一直接近到十里時才察覺 09/01 13:13 57F
s386644187 這種情況下,時間緊迫加敵人數量未知,選擇防守迎擊 09/01 13:15 58F
s386644187 是很穩妥的做法 09/01 13:15 59F
s386644187 夜晚視線也不佳,主動出擊也有風險 09/01 13:16 60F
Houei 順序應是 先"去賊十里,成阻澗列陣" 後牢之才夜襲"直進渡水" 09/01 13:23 61F
s386644187 有可能,畢竟洛澗應該沒這麼寬,但道理也是一樣,夜 09/01 13:27 62F
s386644187 晚被敵人襲擊,先自固也沒什麼奇怪的 09/01 13:27 63F
Houei 梁成連戰皆捷 察覺晉接近 沒史載特殊理由 很難不主動而龜阻 09/01 13:28 64F
Houei 敵人渡水 夜晚視線跟我軍一樣不佳 比風險似乎也吃虧不到哪? 09/01 13:31 65F
s386644187 也並無說連戰皆捷都是梁成主動出擊,畢竟他的主要任 09/01 13:31 66F
s386644187 務是阻敵,之前晉軍主動進攻被梁成擊退的可能性也很 09/01 13:31 67F
s386644187 09/01 13:31 68F
s386644187 太武帝說南人擅夜襲,故當時南人軍隊可能夜晚視力較 09/01 13:34 69F
s386644187 北人軍隊優勢? 09/01 13:34 70F
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/01/2024 13:38:51
Houei 假設我洛澗被阻 的邏輯成立 水變淺 讓連敗的晉 更勇於渡水? 09/01 13:46 71F
s386644187 其實我不太懂h大是想表達什麼,而且王師連敗是謝石等 09/01 13:52 72F
s386644187 八萬晉軍到洛澗二十五里前發生的事情,應該是當地或 09/01 13:52 73F
s386644187 不同路的晉軍,不太會影響到劉牢之的心態吧。 09/01 13:52 74F
Houei 10里前誰主動看不出來但連勝畢竟事實 或許部分主動部分"阻" 09/01 13:53 75F
s386644187 而且如果真是水變淺,為何對前面晉軍不用,獨獨對劉 09/01 13:54 76F
s386644187 牢之用? 09/01 13:54 77F
s386644187 就算真如h大的邏輯,阻澗是讓水變淺,除了讓劉牢之更 09/01 13:56 78F
s386644187 方便進攻外似乎沒有意義?還不如主動出擊實在 09/01 13:56 79F
Houei 1."阻"就可能又護"梁成壘" 又列陣等晉軍 2.牢之心態 不是我 09/01 13:58 80F
Houei 想表達的 我想強調的是梁成可能接獲上頭苻堅戰略 也不一定 09/01 13:58 81F
s386644187 我還是沒看太懂,而且洛澗水淺應該是冬天自然現象, 09/01 14:00 82F
s386644187 而不是誰搞出來 09/01 14:00 83F
Houei 1.讓水變淺 並非一蹴可及啊 搞不好就時空條件 剛好配合 2. 09/01 14:04 84F
Houei 牢之方便進攻 正中下懷 若水沒變淺 換我方主動被晉半渡而擊 09/01 14:04 85F
s386644187 那也沒矛盾啊,不論是半渡而擊還是在岸邊防守,秦軍 09/01 14:07 86F
s386644187 都有優勢迎擊,梁成也不過是選了更穩妥的方案 09/01 14:07 87F
Houei 對前面晉軍已"柵淮以遏東軍" 有用啊 後發現不夠淺 又再阻澗 09/01 14:07 88F
s386644187 雖然結果是直接被暴力破解了 09/01 14:07 89F
s386644187 淮水和洛澗不是同一條... 09/01 14:07 90F
s386644187 淮水水夠所以才要設柵欄,洛澗是其中一條支流,可能 09/01 14:08 91F
s386644187 本身就水淺 09/01 14:08 92F
s386644187 https://i.imgur.com/q4Eiz3L.jpeg 09/01 14:09 93F
[閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰
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s386644187 淮水可以用水軍到達壽陽戰場才需要用到工事,洛澗沒 09/01 14:11 94F
s386644187 必要啊 09/01 14:11 95F
Houei 夜晚視線 偷渡成功機率高 故需分兵列陣 半渡而擊也是沒矛盾 09/01 14:15 96F
s386644187 所以梁成就沒半渡而擊,人家在岸邊迎擊 09/01 14:17 97F
Houei 我前面 12:07推文 已引水經注 表明洛澗注入淮 需再阻才更淺 09/01 14:18 98F
s386644187 就算照h大的解釋,阻澗是劉牢之夜襲時才做的事 09/01 14:19 99F
s386644187 這麼點時間確定是為了讓水變淺?== 09/01 14:19 100F
s386644187 而且梁成在淮水設的是柵欄,柵欄作用也不是讓水變淺 09/01 14:19 101F
s386644187 ,而是讓船隻不能通過 09/01 14:19 102F
s386644187 《宋書·武帝本紀》:晉義熙六年五月,移屯石頭,乃 09/01 14:26 103F
s386644187 柵淮斷查浦。既而群賊大至。遣十餘艦來拔石頭柵。 09/01 14:27 104F
s386644187 如果柵淮作用是讓水變淺,盧循如何讓十餘艘船艦行進 09/01 14:29 105F
s386644187 ,又如何去拆 09/01 14:29 106F
Houei 若已阻水 水更淺 有無半渡而擊 影響有限 穩妥方案自是顧工 09/01 14:32 107F
Houei 事 否則萬一水被放了 晉秦都退 爽到的是下游的可能落跑的晉 09/01 14:32 108F
s386644187 h大你的讓水變淺就沒有依據啊== 09/01 14:33 109F
s386644187 而且我真的很好奇,一千多年前是要用什麼工事才能讓 09/01 14:34 110F
s386644187 淮水變淺 09/01 14:34 111F
s386644187 「柵淮」就明顯是搞錯意思了,那以此類推的阻澗也如 09/01 14:38 112F
s386644187 何證明是讓水位變低 09/01 14:38 113F
s386644187 也=又 09/01 14:39 114F
Houei 1.變淺要看多淺 小船仍可能行進 2.柵只為讓船過不去的話 " 09/01 15:40 115F
Houei 柵淮以遏東軍" 卻擺爛不守(畢竟沒提及類似盧循那般後續) 任 09/01 15:40 116F
Houei 由晉拔掉 不合道理 最終"水陸七萬相繼距融,去洛澗二十五里" 09/01 15:40 117F
s386644187 因為梁成被劉牢之討滅了,要怎麼守== 09/01 16:14 118F
s386644187 去洛澗二十五里不就是距離洛澗還有二十五里?根本還 09/01 16:15 119F
s386644187 沒到柵欄處要守誰? 09/01 16:15 120F
s386644187 不如說不就是因為梁成還在,所以大軍才先停在二十五 09/01 16:18 121F
s386644187 里外,先讓劉牢之打掉梁成才敢繼續行進 09/01 16:18 122F
s386644187 「去洛澗二十五里,憚(梁)成不進。」你還把後半句無 09/01 16:27 123F
s386644187 視掉,我都不知道你是真的搞錯還是故意的== 09/01 16:27 124F
Houei 1."梁成又以二萬人屯洛澗,玄遣牢之以精卒五千距之,去賊十里 09/01 19:51 125F
Houei " 梁成在上游"頻敗王師" 這應是晉先鋒吃土 故主力"去洛澗二 09/01 19:51 126F
Houei 十五里,憚成不進" 2.秦"柵淮以遏東軍" 卻讓晉"水陸七萬,相 09/01 19:51 127F
Houei 繼距融" 贏晉的並非梁成以外 去柵淮的秦將 若柵用來擋船 則 09/01 19:51 128F
Houei 該有戰況寫其他秦將護柵-"王師"拔柵(但沒有)..設後不理嗎@@ 09/01 19:51 129F
s386644187 相繼拒融是指紛紛派去抵禦苻融,而不是指已經到達苻 09/01 19:55 130F
s386644187 融所在地 09/01 19:55 131F
s386644187 後面明明就接著寫停在二十五里處,你非要把兩句切割 09/01 19:56 132F
s386644187 ,來為你的假設背書 09/01 19:56 133F
s386644187 你非要無視前後文,那我也不想繼續討論你那個假設 09/01 19:56 134F
s386644187 而且水陸七萬前面明明也寫了是謝石謝玄等人,你現在 09/01 20:00 135F
s386644187 是要把他們搞出身處兩地的分身嗎? 09/01 20:00 136F
s386644187 前面兩次錯誤我還能當是理解不同,但這次完全是在扭 09/01 20:12 137F
s386644187 曲史料原意,你那個假設就那麼重要?還是你不喜歡承 09/01 20:12 138F
s386644187 認假設有問題? 09/01 20:12 139F
s386644187 如果真的想讓人繼續討論你的假設,就請拿出秦軍讓水 09/01 20:19 140F
s386644187 位變淺最基本的史料,但你到現在都說不出「柵淮」為 09/01 20:19 141F
s386644187 何能解讀成讓水位變淺,如果你要繼續用這種方式來拋 09/01 20:19 142F
s386644187 出假設,那我只能尊重,但沒興趣奉陪了,再見 09/01 20:19 143F
Houei 1.抵禦苻融 卻非"憚「融」不進" 2.為何強調去「洛澗」二十 09/02 14:42 144F
Houei 五里 因為憚成不進啊 否則就寫"去(融攻陷的壽春)XX里" 3.謝 09/02 14:42 145F
Houei 石等在25里 10里的是劉牢之 無分身問題 4.有史料就不叫"假 09/02 14:42 146F
Houei 設" 我也可放大絕 請拿出晉排除秦護柵的史料不然大家都假設 09/02 14:42 147F
s386644187 我是真的無法理解你,這是我最後一次回你,謝玄水陸 09/02 15:14 148F
s386644187 大軍等往西進軍到洛澗東二十五里處停駐,後派劉牢之 09/02 15:14 149F
s386644187 到洛澗東十里處,劉牢之渡洛澗消滅梁成,之後謝玄通 09/02 15:14 150F
s386644187 過洛澗到淝水,到底是哪裡有問題? 09/02 15:14 151F
s386644187 你到底在說什麼?秦軍設柵欄是史料明確記載,而洛澗 09/02 15:18 152F
s386644187 一帶秦軍已被消滅,晉水軍自然能輕易拆除柵欄繼續行 09/02 15:18 153F
s386644187 軍,沒有記載自然是因為沒必要如此巨細靡遺,難道你 09/02 15:18 154F
s386644187 要說柵欄憑空消失? 09/02 15:18 155F
s386644187 設柵欄一事明確記載,除非你能拿出秦軍讓水位變淺的 09/02 15:22 156F
s386644187 哪怕半句明確記載,我都願意和你談,但你拿不出來, 09/02 15:22 157F
s386644187 只會引無關史料牽強附會,這次我真不會在回你,你高 09/02 15:22 158F
s386644187 興你繼續 09/02 15:22 159F
s386644187 說到底你的秦軍讓水位變低假設就是搞錯「柵」一詞的 09/02 15:35 160F
s386644187 結論,我就不勉強你拿出證明的史料,我就請你解釋「 09/02 15:35 161F
s386644187 柵」的意思是什麼? 09/02 15:35 162F
s386644187 這事我前面就問你了,你也沒回答,如果連假設最基本 09/02 15:39 163F
s386644187 的依據都不能正面回答,你這個假設到底要說服誰? 09/02 15:39 164F
Houei 《梁書》:"子陽又進據加湖,去郢三十里,傍山帶水,築壘柵以自 09/02 19:39 165F
Houei 固...武會超等潛師襲加湖,將逼子陽,水涸不通艦,其夜暴長.." 09/02 19:39 166F
s386644187 唉,我猜你是用「柵」去搜,結果又犯了無視前後文的 09/02 19:59 167F
s386644187 問題,所以我還是好心糾正你,柵前面加壘,就是指營 09/02 20:00 168F
s386644187 寨,原來營寨是設在水裡啊,厲害厲害 09/02 20:00 169F
s386644187 《南史·柳元景傳》:“至蕪湖,元景大喜,倍道兼行 09/02 20:00 170F
s386644187 至新亭,依山建壘柵 09/02 20:00 171F
s386644187 究竟要弄錯幾次啊 09/02 20:03 172F
Houei 晉書:"今若決破柵塘,因湖水灌京邑,肆舟檻之勢,極水軍之用" 09/02 20:57 173F
Houei 南史別只貼中間不貼前後 "義軍船乘小陋,慮水戰不敵..更率餘 09/02 21:09 174F
Houei 眾自來攻壘" 因船小故水中設柵 再考慮柵塘 壘跟柵分開無誤! 09/02 21:09 175F
s386644187 柵塘是湖名...(暈) 09/02 21:12 176F
s386644187 柵塘在秦淮,上通古運瀆。王隱《晉書》:王敦反,沈 09/02 21:13 177F
s386644187 充自吳至與之合司馬顧颺,說充決柵塘,灌京邑即此。 09/02 21:13 178F
s386644187 你要不要把二十四史有柵字的橋段全部貼出來 09/02 21:16 179F
s386644187 我成功被你逗笑了 09/02 21:16 180F
s386644187 錢鳳戰敗,乃率餘黨自柵塘西,置五城。 09/02 21:21 181F
Houei 你又貼一半了 "吳時夾淮立柵,號柵塘,王隱《晉書》云:王敦反 09/02 21:37 182F
Houei .." 柵塘明明就是淮水旁邊的工事 故才需"決"!否則疏通即可 09/02 21:37 183F
Houei 壘在陸上 柵則可以在水裡 別只顧笑 先回答為何不能分開看吧 09/02 21:40 184F
s386644187 號柵塘明白意思嗎? 09/02 21:41 185F
s386644187 決破明白意思嗎? 09/02 21:41 186F
s386644187 斌怒,密應苻丕,潛使丁零決防潰水。 09/02 21:42 187F
s386644187 《說文解字.阜部》:「防,隄也。」 09/02 21:42 188F
s386644187 你覺得堤防和柵欄是同樣的東西? 09/02 21:42 189F
s386644187 前面貼的盧循軍是「拔」柵 09/02 21:44 190F
s386644187 決和拔,知道差異嗎? 09/02 21:44 191F
Houei 決(堤)防沒錯啊 塘本就有堤防之意 跟柵連用 根本沒啥好奇怪 09/02 21:44 192F
s386644187 不好意思,我不知道原來柵和堤原來是同個東西 09/02 21:44 193F
s386644187 叫柵湖是因為他在淮水處交界處設有柵欄,而破是要把 09/02 21:46 194F
s386644187 朝向京邑方向的堤防弄壞,好把水灌入 09/02 21:46 195F
s386644187 你前面一直質疑沒有晉軍「拔柵」的敘述,這裡顧揚的 09/02 21:50 196F
s386644187 決破建議連「拔」字都沒有,你倒是擅自給他加上了啊 09/02 21:50 197F
s386644187 現在連自己的標準都前後不一致了? 09/02 21:50 198F
Houei 盧循的柵是真的擋船 未必以擋水為主 故其工法跟需擋水的柵 09/02 21:50 199F
Houei 有差 自然有的可以直接拔 有的必須用決的 應沒人在拔堤防吧 09/02 21:50 200F
s386644187 今天真是又學到新知識了,原來破壞柵欄可以用決啊 09/02 21:51 201F
s386644187 可惜我搜不到,一定是我書版本太舊ㄌ 09/02 21:53 202F
s386644187 決 釋義:隄防潰壞。如:「決堤」、「潰決」、「黃河 09/02 21:54 203F
s386644187 決口」。 09/02 21:54 204F
s386644187 建議國語辭典再加一個破壞柵欄 09/02 21:54 205F
Houei 1個字有很多種意思 很奇怪嗎?不然"夾淮立柵" 讓水流到旁邊? 09/02 21:55 206F
Houei 破壞的是"塘" 你扯"原來"前 還是先貼1下塘作為柵欄的典故吧 09/02 21:59 207F
s386644187 已知柵湖是孫權時搞出來,又《六朝記》:孫權緣淮立 09/02 22:27 208F
s386644187 09/02 22:27 209F
s386644187 這個柵恐怕並不是你以為的設在湖裡ㄛ 09/02 22:29 210F
s386644187 然後我也得承認之前搞錯一件事 09/02 22:33 211F
s386644187 劉裕乃柵淮斷「查浦」,查浦在石頭山南,所以這個柵 09/02 22:34 212F
s386644187 也是設在岸邊,盧循是在搞登陸戰才需要去拔 09/02 22:34 213F
Houei 《文選注》:"橫塘查下,邑屋隆夸..橫塘在淮水南,近家渚,緣江 09/02 23:39 214F
Houei 築長堤,謂之橫塘,北接柵塘查下,查浦在橫塘,西隔內江" 可知 09/02 23:40 215F
Houei X塘就是堤防 前面那個X 只是命名用作為區隔罷了 哪裡是湖了 09/02 23:40 216F
Houei 晉書:"柵淮以遏東軍" 假設不在水裡 蠻想知道要如何遏東軍呢 09/02 23:47 217F
ja23072008 光憑史料的‘’柵‘’要推測控制水文,不論中文還是 09/03 00:43 218F
ja23072008 邏輯都太跳tone。韓信濰水之戰是否真的來得及短時間 09/03 00:43 219F
ja23072008 內,還恰好時機進行水攻都有很多質疑。洛澗要‘’柵 09/03 00:43 220F
ja23072008 水‘’讓水流變小來水攻?非常詭異的解讀。 09/03 00:43 221F
Houei 不然樓上舉一下"柵淮"的攔船史料 還是其實沿淮河築萬里長提 09/03 01:08 222F
Houei 唐書:"燧乃於下流以兵車數百乘,維鐵鎖,絕中流,實以土囊以遏 09/03 01:26 223F
Houei 水,水稍淺,諸軍畢渡" 除非以上有誤否則史記簡化過程+戲劇化 09/03 01:26 224F
ja23072008 柵淮意思就不是沿淮河築堤啊,你想要舉什麼史料證明? 09/03 01:47 225F
ja23072008 結果你引的史料也沒說‘’柵‘’就是堵塞水道改變水 09/03 01:48 226F
ja23072008 文環境的用法。 09/03 01:48 227F
ja23072008 如果按照你的意思解讀,冬天水淺,梁成還‘’柵淮‘ 09/03 01:52 228F
ja23072008 ’改變水文縮小水量。是希望晉軍趕緊渡河嗎?而且你 09/03 01:52 229F
ja23072008 “柵淮”,要怎麼改變源頭不同的洛澗水量? 09/03 01:52 230F
Houei 大家都沒史料 前面已經說是"假設"了 建議亂入前 先爬文較好 09/03 01:52 231F
Houei 水淺並非乾了 仍有水故需縮小水量;水深影響大船或小船行進 09/03 01:55 232F
s386644187 秦軍的柵欄似乎是黑科技 09/03 01:56 233F
ja23072008 一般通用的柵可以解讀為水上或水際防禦工事,而非解 09/03 01:57 234F
ja23072008 讀成堤防土壘這種能改變水文環境的設施。要改採非常 09/03 01:57 235F
ja23072008 用且不合理的字義,就要有更多有力證據支撐才行得通。 09/03 01:57 236F
Houei 晉被梁成打趴"憚成不進" 天外殺出劉牢之前 趕緊渡河可能性? 09/03 01:58 237F
s386644187 到底誰在劉牢之殺來前渡河過去,請貼一下? 09/03 02:00 238F
Houei "夾淮立柵" 不是堤防 難道種樹觀賞用? 09/03 02:01 239F
s386644187 柵塘在石頭城附近,你覺得不需要軍事用途的柵欄? 09/03 02:01 240F
Houei 我何時說有晉軍在劉牢之殺來前渡河過去? 09/03 02:02 241F
s386644187 https://i.imgur.com/Ze8g1Tp.jpeg 09/03 02:05 242F
[閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰
242F
ja23072008 把柵當成砦/寨解,都比當成堤防要合理通順。 09/03 02:06 243F
Houei 前面引文選注 已寫柵塘就是築長堤 軍事用途跟你說的湖有關? 09/03 02:09 244F
s386644187 梁成軍團覆滅,怎麼會用擺爛不守? 09/03 02:10 245F
Houei "晉拔掉 不合道理" 不合道理還可以渡河過去? 09/03 02:11 246F
s386644187 「緣江築長堤,謂之橫塘」,不是謂之柵塘ㄟ 09/03 02:12 247F
Houei 柵淮是在劉牢之渡水前就做的 09/03 02:13 248F
s386644187 一大段句子中只要有堤有柵,就可以得出堤=柵,佩服佩 09/03 02:13 249F
s386644187 09/03 02:13 250F
Houei "築長堤,謂之橫塘,北接柵塘" 當然是堤防接堤防 比較合理 09/03 02:14 251F
s386644187 劉牢之是渡洛澗(即洛水),梁成是在淮放柵,衝突? 09/03 02:15 252F
Houei 先柵淮 憚成不進(25里) 劉牢之再渡洛澗(10里) 09/03 02:18 253F
ja23072008 刻意強調塘有堤防的意思,但刻意無視塘的另個常用字義 09/03 02:21 254F
ja23072008 是水池這點也很奇怪。 09/03 02:21 255F
Houei https://ibb.co/600jFBP 09/03 02:27 256F
Houei 就史料論史料罷了 不是我無視 而是大家都假設 看誰比較合理 09/03 02:29 257F
Houei 不否認既有堤防 上面又有柵欄的可能 但要"決" 光壞柵欄不夠 09/03 02:47 258F
s386644187 哪怕退一萬步,照你解釋x塘就是堤防,請問梁成那段有 09/03 07:57 259F
s386644187 半個字提到x塘? 09/03 07:57 260F
s386644187 你舉這段一樣不能證明梁成的柵是控制水位喔? 09/03 07:58 261F
Houei 回到原點了嗎 柵也看不出來有攔截到晉船啊 09/03 09:35 262F
s386644187 柵欄設在淮水,劉牢之是衝洛澗,衝突? 09/03 09:56 263F
Houei 晉不是只有劉牢之一個而已 水陸70K 劉只有5K 09/03 10:02 264F
s386644187 70k是在梁成軍團覆滅後才進軍的,那個時候秦軍還有人 09/03 10:04 265F
s386644187 能守? 09/03 10:04 266F
s386644187 這個時候還有特別描述拔柵的意義在? 09/03 10:05 267F
s386644187 而且你那麼想用沒描述拔柵來得出沒有柵欄的結論(雖然 09/03 10:08 268F
s386644187 我真無法理解這個邏輯),同樣的,也沒有晉軍去破壞你 09/03 10:08 269F
s386644187 所謂的可以控制水位的柵ㄟ 09/03 10:08 270F
s386644187 照你所說這個神奇水位柵讓晉軍無法用大船,那是不是 09/03 10:09 271F
s386644187 更應該去破壞,啊怎麼沒有? 09/03 10:09 272F
Houei 建議別上帝視角看戰史 水變淺可能乾旱或被疏導走 晉確知柵? 09/03 10:37 273F
Houei 70K在梁成柵淮後 未被殲前 即已"相繼距融,去洛澗二十五里" 09/03 10:43 274F
s386644187 哇,秦軍搞水位這種大工程晉軍居然完全看不到,果然 09/03 10:43 275F
s386644187 是秦軍黑科技 09/03 10:43 276F
s386644187 原來南方人完全察覺不到水位不自然 09/03 10:45 277F
s386644187 https://i.imgur.com/tXD9ijr.jpeg 09/03 10:45 278F
[閒聊] 十六國的正兵巔峰-洛澗之戰
278F
s386644187 原來晉軍可以二十多里外摧毀柵欄啊 09/03 10:45 279F
s386644187 現在連自己的話都前後不一(暈) 09/03 10:46 280F
s386644187 還是梁成軍隊非常勤奮,連二十五里之外都有設柵,哇 09/03 10:48 281F
s386644187 大工程ㄟ 09/03 10:48 282F
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/03/2024 10:50:16
Houei 怎麼現在是要推翻晉眾將"憚成不進" 派忍者潛入搞破壞了是吧 09/03 10:50 283F
s386644187 晉軍害怕不敢前進,要怎麼打壞梁成旁的柵欄? 09/03 10:51 284F
Houei 順便推翻 秦大軍只剩梁成1隻 其他將領都被暗殺無法築柵啦? 09/03 10:52 285F
s386644187 劉牢之出戰前,那七萬都還在二十五里外,是要打誰? 09/03 10:52 286F
Houei 不敢前進 自然有沒有探知柵的存在 都不重要了 除非任意門 09/03 10:53 287F
s386644187 你都承認晉軍七萬不敢進,所以到底是誰要去拔柵? 09/03 10:53 288F
Houei "是要打誰?" 對啊是要怎麼打柵? 09/03 10:55 289F
s386644187 所以柵欄沒攔截不是很正常?因為晉軍根本還沒到 09/03 10:56 290F
Houei 柵淮在不敢前進前 已經築好了 ok? 09/03 10:56 291F
s386644187 後面梁成軍團覆滅,柵欄無人守,難道還要鉅細靡遺的 09/03 10:57 292F
s386644187 寫秦軍拔掉? 09/03 10:57 293F
Houei 柵淮以遏東軍,成頻敗王師,晉遣都督謝石徐州刺史謝玄豫州刺 09/03 10:57 294F
Houei 史桓伊輔國謝琰等水陸七萬,相繼距融,去洛澗二十五里,憚成不 09/03 10:58 295F
Houei 09/03 10:58 296F
s386644187 你是覺得一定要寫出來晉軍拔柵,才代表有柵的存在? 09/03 10:58 297F
s386644187 那是不是史書寫一個人物哪年出生,但沒有寫他什麼時 09/03 10:58 298F
s386644187 候死去,所以這個人其實不存在的概念? 09/03 10:58 299F
Houei 別只轉移焦點到覆滅後啦 你怎解釋覆滅前 怎不壞柵? 09/03 10:59 300F
Houei 你在迴力鏢?一定要寫出水變淺 才代表工事真有作用? 09/03 11:00 301F
s386644187 覆滅前,七萬主力都還沒到,那些小規模晉軍被成頻敗 09/03 11:01 302F
s386644187 ,都輸了是要怎麼壞柵? 09/03 11:01 303F
s386644187 梁成設柵是清楚寫出來的,可沒有梁成設置什麼神奇水 09/03 11:01 304F
s386644187 利設施的描述 09/03 11:01 305F
s386644187 你到現在也沒給出為什麼柵等於控制水位的設施 09/03 11:02 306F
s386644187 只給了一個完全和梁成這段無關的x塘=堤防 09/03 11:02 307F
※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 09/03/2024 11:02:43
Houei 晉小規模 難道秦就一定得大規模? 09/03 11:04 308F
s386644187 洛澗有五萬人,怎麼不算大? 09/03 11:04 309F
s386644187 還是那些被成頻敗的王師有壞柵的本事? 09/03 11:05 310F
Houei 5萬是在洛澗沒錯 但史料有寫築柵的多少? 09/03 11:05 311F
Houei 柵淮 不是柵洛澗 搞混了嗎 09/03 11:05 312F
s386644187 被「成」頻敗 09/03 11:06 313F
s386644187 這些晉軍攻擊的地點顯然也是在洛澗 09/03 11:06 314F
s386644187 不然為啥是被梁成擊敗? 09/03 11:07 315F
s386644187 還是你覺得他們是水軍有去淮水一日遊? 09/03 11:07 316F
s386644187 這些晉軍有沒有船都是問題 09/03 11:08 317F
Houei 所以晉軍不能分頭行動 全體一致去洛澗?沒人可以去壞淮的柵? 09/03 11:08 318F
s386644187 所以這些晉軍的規模有大到有船還能分兵行動嗎? 09/03 11:09 319F
s386644187 還是你知道這些晉軍的詳細史料? 09/03 11:09 320F
Houei 質疑別人前 你先提出晉全體一致行動的史料吧 09/03 11:10 321F
s386644187 結果上這些晉軍都是被梁成擊敗,說明他們沒有分兵(可 09/03 11:11 322F
s386644187 能沒船或人手不夠) 09/03 11:11 323F
s386644187 你現在是要說梁成有兩個分身,一個在洛澗一個在洛澗 09/03 11:11 324F
s386644187 淮水交界處是吧? 09/03 11:11 325F
s386644187 你先假設這些晉軍有去攻擊淮水柵欄,自己的假設拿不 09/03 11:12 326F
s386644187 出依據,卻要求質疑的人拿出? 09/03 11:12 327F
Houei 從一開始你就沒在尊重跟你意見不同的 針對假設窮追猛打到底 09/03 11:12 328F
s386644187 結果那你到現在還拿不出柵=控制水位的設施證據 09/03 11:12 329F
s386644187 尊重?你搞錯兩次古文意思我都好心提醒 09/03 11:13 330F
Houei 被梁成擊敗是結果 怎知之前就沒離開行動? 09/03 11:13 331F
Houei 你用了兩次"暈" 好尊重啊 09/03 11:14 332F
s386644187 還是你覺得指出錯誤和質疑就是不尊重你啊 09/03 11:14 333F
s386644187 我確實很暈啊,我指出好幾次問題點你完全沒聽進去 09/03 11:14 334F
s386644187 你對我的提醒完全不回應,就很尊重ㄛ 09/03 11:15 335F
s386644187 窮追猛打? 09/03 11:15 336F
s386644187 這裡是歷史討論版,提出假設還不能讓人去質疑? 09/03 11:15 337F
s386644187 看來我前面可能說對了,你似乎真的很不滿自己的假設 09/03 11:16 338F
s386644187 被質疑? 09/03 11:16 339F
Houei 你只是容不下不同意見而已 一句"這也是不無可能" 就打發了 09/03 11:19 340F
s386644187 如果你的假設有道理,我自然會覺得是一種可能,但很 09/03 11:23 341F
s386644187 遺憾,還不只我一個人覺得這假設有問題 09/03 11:23 342F
s386644187 結果到頭來,比起認真討論問題,只要別人附和一句「 09/03 11:23 343F
s386644187 喔喔也可能啦」就ok? 09/03 11:23 344F
s386644187 對於假設的不充分之處毫不關心? 09/03 11:25 345F
Houei 事實是你自己提不出晉拔柵 只好在我水淺話題上打轉如此罷了 09/03 11:34 346F
Houei 就算我完全沒合理性 也改變不了你無法證明你想當然爾的拔柵 09/03 11:40 347F
s386644187 梁成設柵是史書寫出來的事,而你的淺水建立在所謂柵= 09/03 11:41 348F
s386644187 控制水位的工程,但我至少問了三次,你都說不出這個 09/03 11:41 349F
s386644187 等式如何得出 09/03 11:41 350F
s386644187 原來閣下還是心知肚明啊 09/03 11:41 351F
s386644187 柵欄的情況就像是史書寫了一個人物,但沒寫這個人物 09/03 11:44 352F
s386644187 怎麼去世的,你就認為這個人物是假的不存在 09/03 11:44 353F
s386644187 然後提出了更特別的論點,比如這個人其實是外星人, 09/03 11:46 354F
s386644187 後來回母星了所以沒寫怎麼去世 09/03 11:46 355F
s386644187 最後變成大家都沒證據啦,所以不能想當然爾覺得這個 09/03 11:53 356F
s386644187 人物真的是人類 09/03 11:53 357F
Houei 只能說真心誠意接納異議的話 是不會用你那種挖苦式的質疑啦 09/03 11:56 358F
Houei 我覺得水陸七萬相繼距融的晉 路過即拔柵比較像外星人黑科技 09/03 12:00 359F
ja23072008 要把洛澗之戰的柵當成水利設施也是很外星人的解讀。 09/03 13:01 360F
Houei "柵淮" 淮這水名前 出現水利設施 不必外星人也能輕易理解吧 09/03 13:13 361F
Houei 退1萬步 若柵欄不在水裡而為攔陸軍 秦為攻方 有必要拉長自 09/03 13:46 362F
Houei 己戰線去顧柵欄 (連在一起易被燒) 反轉自己由主動變成被動? 09/03 13:46 363F
demon5232 s大不要浪費時間了... 09/03 13:47 364F
Houei 該不會真的暈倒了? 09/03 14:02 365F
hgt 不覺得梁成是名將,前秦名將就只有鄧羌!!! 09/03 20:04 366F
hgt 鄧羌死後,前秦軍事力量就急遽下降 09/03 20:05 367F
cobrasgo 就算方便進攻,守方已察覺加上有兵力優勢,打成這樣也 09/04 23:25 368F
cobrasgo 不合理。比較合理的是夜襲成功,前秦方完全沒察覺 09/04 23:25 369F
cobrasgo 我猜梁成有察覺這段是唬爛的 09/04 23:26 370F
milk7054 先要定義察覺,說不定梁成在睡大覺,剛被搖醒,想刮個鬍 09/05 06:27 371F
milk7054 子沖杯咖啡,還被穿好盔甲就... 09/05 06:27 372F
milk7054 在長期疲憊狀態下,工作崗位上出包是非常有可能 09/05 06:33 373F
s386644187 但十里處察覺(考慮徒步渡河時間要花更多時間),原文 09/05 08:36 374F
s386644187 又提到已列陣,最起碼的抵禦應該是有做到,加上秦軍 09/05 08:36 375F
s386644187 有人數優勢,還是挺誇張的 09/05 08:36 376F
milk7054 學大秦帝國,喊秦軍壁壘已成迎候晉軍衝殺 09/05 19:09 377F

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