Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？

看板 CFantasy
作者 BanJarvan4 (不解釋)
時間 2022-01-23 13:19:47
留言 410 ( 42推 0噓 368→ )
回文 4則
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之銘言： : 如題 : 賽局理論 aka 博弈論，當中有很多不同情況，最為人所知的就是囚徒困境了 : 囚徒困境大家應該都知道吧？ : 儘管兩個囚犯打死都不認能夠得到共同的最大利益，但最終他們還是都會選擇認罪 : 把賽局轉到大環境、多人群，其實人類彼此合作、幫忙，整體利益才會上升 : 主動幫助別人並不是什麼聖母心發作，因為群體互相合作才能利益最大化 : 不過中國人好像普遍不懂，中國人是不是普遍以為這個世界是零和甚至是負和賽局啊？ : ----- : Sent from JPTT on my iPhone 网民规模9.98亿！我国网民中本科及以上学历不足一成 https://china.huanqiu.com/article/41mMQtc3ESB 台灣跟中國教育平均水準差很多的 別說賽局，你懂一點三角函數就能在中國網民中稱得上一方之霸了。 大學教育程度以上的內容，基本上就稱得上曲高和寡，你很難在中國網路得到普遍共鳴 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.3.109 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/CFantasy/M.1642915192.A.BBB.html

回文

[閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
35 108 cfantasy ccyaztfe
2022-01-21 21:35:17
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
3 7 cfantasy a15568
2022-01-22 03:32:36
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
42 410 cfantasy BanJarvan4
2022-01-23 13:19:47
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
8 23 cfantasy allyourshit
2022-01-31 00:02:21

留言

推 goddarn 在普及教育這一方面 我覺得李遠哲被罵得很冤 大學 01/23 13:27 1F
→ goddarn 學歷是貶值了 但全民學識是增漲的 01/23 13:28 2F
→ wen17 私校電都能進竹科 不普設竹科哪有人才? 01/23 13:32 3F
→ wen17 只靠30%的大學錄取率撐不起竹科要的員工量啊 01/23 13:32 4F
→ goddarn 是的 我覺得應該還李遠哲一個公道 01/23 13:34 5F
→ goddarn 現在中國就是遇到這個問題 缺乏專業半導體人才 然後 01/23 13:35 6F
→ goddarn 想把那些網路巨頭的員工趕進實體製造 問題是專業跟 01/23 13:35 7F
→ goddarn 本不對 01/23 13:35 8F
中國缺的不是專業人才，他們缺的是一個相對公正廉潔並且可運行的科研制度及環境 看看中國交大教授十幾年前就在搞磨人家晶片偽裝成自己的成果 然後大賺特賺，最後被抓包也是不了了之，中國交大教授沒任何專業嗎? 不，是因為中國財富密碼就是長那樣。 而台灣廣設大學這就出二十分力可能只賺到一分利，還只是歪打正著吧 一來，竹科是要理工科的，學店大學一堆文的科系好嗎? 二來，竹科要的那幾間私校電類也是跟竹科有地緣關係，其他地區的哪來關係? 三來，台積電徵得這些職缺很多是高職學歷就能做的，真要說反而是大量增加人事成本
推 sausalito 李遠哲是蠻冤的啊 他又不是行政院長 教育部長 01/23 14:01 9F
→ sausalito 甚至他也不算教育專業吧 他就是提出個方向想法 01/23 14:01 10F
有跟到當年情況的話就知道，他挾帶著諾貝爾獎的光環，自願充當教改神主牌 教改出問題了，自然會被罵到臭頭。
→ sausalito 政府可以不用理他啊 或者這麼多年來也可以改回去啊 01/23 14:02 11F
→ sausalito 二十幾年來哪一任執政者有朝縮減大學數量的方向走 01/23 14:02 12F
→ sausalito 這麼長時間 如果政府想要縮減大學 怎麼可能現在這樣 01/23 14:03 13F
→ sausalito 不就一開始找他當神主牌 後面有問題了也還是不改 01/23 14:05 14F
→ sausalito 反正啥問題通通往李遠哲頭上推就好 01/23 14:05 15F
廢教改比教改還難，台灣哪那麼多諾貝爾獎可以強壓李遠哲 正常改革制度要取得大多數人民的共識需要大量時間，李遠哲跟他的快樂夥伴們當初 就是靠光環硬幹，不是走正常流程的
→ sausalito 真的有心的話不用廢啊 中間有很多可以調整的吧 01/23 14:12 16F
→ sausalito 二十幾年換過多少行政院長教育部長 01/23 14:12 17F
→ sausalito 然後通通推給一個李遠哲 真的笑死人 01/23 14:13 18F
有心就是幹話而已，改革是需要力量
→ sausalito 他得的是化學獎 巖格說和教育體制有個毛關係 01/23 14:14 19F
你問李遠哲自己而已啊
→ sausalito 不就華人文化覺得你學問強就說啥都是香的 01/23 14:15 20F
他自己也這麼覺得 不然哪會接召集人 到處推廣啊 而且不是什麼都往李遠哲頭上推，教改議題上你也可以試圖平反吳京跟李登輝等人 我或是其他人自然也會罵回去。
→ sausalito 總之如果教改有問題 其實也算歷史共業 01/23 14:24 21F
→ sausalito 因為二十幾年來所有總統行政院長教育部長都朝這方向 01/23 14:25 22F
→ sausalito 沒看到有一個不往這方向走的 這些人又不是被下降頭 01/23 14:25 23F
推 goddarn 就像我和原PO的看法相左 在知識技能越來越專精的情 01/23 14:27 24F
→ goddarn 況下 全面提升學生學歷是正確的路線 未來的技能只會 01/23 14:28 25F
→ goddarn 更深入 高職的知識還是太淺 主要只是培養工人 01/23 14:29 26F
利用全面提升學歷來提升專精程度的邏輯跟思路是正確的 但當時做不到，因為要全面教育其他人，勢必要有足夠數量且有更精湛知識的人來做 這件事。 而現在大學學店生跟高職生的知識實際比起來，可不好說誰的知識淺，真要我說的話 高職生畢業直接去工作四年，比學店學生過四年，誰比較充實可不好說
推 oue 您有看過當初教改白皮書內容嗎？看起來你似乎不知 01/23 14:39 27F
→ oue 道內容。 01/23 14:39 28F
李遠哲有說過吳京跟李登輝做的跟他想的沒有完全一樣
推 goddarn 只以竹科當案例 高職生我沒聽說過有機會 但不要頂間 01/23 14:39 29F
→ goddarn 那幾所公司 學店的電機資工還是有機會的 01/23 14:40 30F
因為現在就是有教改啊，但你可以實際問問看竹科，他們念完學店，真的有比他們 高職時強? 我自己問過是沒有啦。
→ oue 當時是全國只有二十幾間大學的時代，因此廣開教育 01/23 14:41 31F
→ oue 之路，不只大學，還有幼教 全民教育之類，讓原本較 01/23 14:41 32F
→ oue 少的教育資源整體性增加，也就如一樓說的那樣 01/23 14:41 33F
→ oue https://i.imgur.com/MMkJZSB.jpg 01/23 14:41 34F
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
 34F
→ oue 直到今日，那幾個目標並沒有不 01/23 14:43 35F
→ oue 當。有問題的是出在並沒有真正 01/23 14:43 36F
→ oue 減少升學壓力一點，其他部分其 01/23 14:43 37F
→ oue 實是有不少進步。 01/23 14:43 38F
但李遠哲就是推廣大學的部分啊
推 goddarn 強不強 很主觀 但科技公司還沒到應徵高職生當工程師 01/23 14:45 39F
→ goddarn 的地步 01/23 14:46 40F
嗯 整體花費是大學生 但自述沒比高職強，這就是政策失敗。
→ oue 另外，當初他們的工作其實也只到提出八點方案，後 01/23 14:47 41F
→ oue 續執行是吳京部長及教育部。李遠哲是中研院的，沒 01/23 14:47 42F
→ oue 有做後續行政業務部分。舉例來說，廣設大學，但從 01/23 14:47 43F
→ oue 約25間變約150...這真的怪得到李遠哲嗎？看你餓， 01/23 14:47 44F
→ oue 叫你吃飽點，然後吃到吐再怪人叫你吃飽？ 01/23 14:47 45F
→ goddarn 這論點太主觀 如果高職生這麼好用 科技公司不是傻子 01/23 14:48 46F
沒有人是傻子，HR請高職生跟私大生，有功沒賞有過必罰，這就是政策失敗後的最佳解
→ goddarn 現實是 竹科的最低標準是相關科系大學畢業 因為科技 01/23 14:48 47F
→ goddarn 公司都認為 沒有這最低起點 不可能適應它們的工作 01/23 14:49 48F
現實是日本 新加坡等地都有大量高中高職生進入科技公司，這只是每個國家政策不同
→ oue 當初社會風氣拼升學，一堆重考生，高等教育人才培 01/23 14:50 49F
→ oue 育數量也趕不上台灣當年的經濟成長，這點在當年沒 01/23 14:50 50F
→ oue 有人說他錯。但幾十年後爆表，升學率破百，再回頭 01/23 14:50 51F
→ oue 罵他...通常是沒經歷過當代的年輕人吧 01/23 14:50 52F
2003年李家同等一堆教授就開噴了，噴教改是二十年來一直都存在的現象吧
推 goddarn 我只想表達的是 在台灣 大學生整體程度>高職專科 這 01/23 14:51 53F
→ goddarn 從各大公司的招募條件就能看的出來 01/23 14:51 54F
推 oue 作者你說你經歷過，理論上應該清楚當年社會氛圍就 01/23 14:53 55F
→ oue 是那樣，怎麼講得好像後來的年輕人似的。當初說教 01/23 14:53 56F
→ oue 改失敗，是講升學壓力沒減輕喔。其他的部分，並沒 01/23 14:53 57F
→ oue 有特別被拿出來批判。不然，你說當初八點哪一點有 01/23 14:53 58F
→ oue 錯吧 01/23 14:53 59F
你講的其他部分很多跟李遠哲沒關吧，李遠哲主要就跟大學容量有關， 廣設大學最後就是學生間軍備競賽，最後升學壓力沒減輕等都是有關聯性的
→ oue 你所說的高職部分，也在那八點內喔，是他講要重視 01/23 14:54 60F
→ oue 高職教育 01/23 14:54 61F
這就他說他跟吳京與李登輝等人的歧異部分啊
→ oue 「促進技職教育多元化與精緻化」 01/23 14:55 62F
推 good5755 教改不管怎麼改都有人會鑽漏洞啦 波波不就是例子 01/23 14:55 63F
→ good5755 有錢人去美國洗學歷 回來接老爸公司不就是了 蔡承儒 01/23 14:56 64F
→ good5755 教改有沒有意義 我認為不是重點 產業發展沒帶起來 01/23 14:57 65F
→ good5755 造成高學歷畢業找不到合適工作才是問題 01/23 14:57 66F
→ oue 廣設前才拼啦。從升高中就篩一次，大學更篩，家長 01/23 14:58 67F
→ oue 超在意學歷，才開始要改革。但社會風氣變得慢，到 01/23 14:58 68F
→ oue 現在依然升學掛帥。 01/23 14:58 69F
→ oue 樓上說的比較算是從十幾年前開始的問題，跟三十幾 01/23 15:00 70F
→ oue 年前李遠哲時代其實差很遠 01/23 15:00 71F
升學是一直都很拚，升學奴隸間還要比較嗎?
推 oue 問題在 這跟你批判的李遠哲有關嗎 01/23 15:03 72F
跟他個人主觀想法我想是沒關的，但他既然要當政治神主牌去當召集人 底下牛鬼蛇神或是功過自然是要負起政治責任的。
推 oue 風氣其實有變，這個有經歷教改前的老人比較能體會 01/23 15:08 73F
→ oue 。現在會更重視教學的實用性，也配合了社會進步， 01/23 15:08 74F
→ oue 依據學生能力需求做變革，這種改革其實沒停止過。 01/23 15:08 75F
一項領域的改革什麼都沒有建樹自然是不可能的。 況且不同層面的經歷者或許感受也不同，其實看ID的長度也可知道我應該是比你年輕 一些。
→ oue 還有，你所謂的“底下”，根本搞笑。委員會工作是 01/23 15:10 76F
→ oue 分析當代教育問題，提出改革諫言，也就是我問你哪 01/23 15:10 77F
→ oue 邊有錯的那八點。後續執行，是教育部，其實跟委員 01/23 15:10 78F
→ oue 會總召蕭萬長，或總統李登輝其實也沒直接關係。你 01/23 15:10 79F
→ oue 真的要罵，也該罵對人。 01/23 15:10 80F
難道政治責任要一個次長去擔嗎?
→ oue 你只有神主牌說法正確，但那是當時政府在拿在用， 01/23 15:13 81F
→ oue 不是他自己去用。當年新聞我有在看，別被後來的新 01/23 15:13 82F
→ oue 聞帶風向。還是說，你根本沒真正經歷過當初教改前 01/23 15:13 83F
→ oue 後的變化？ 01/23 15:13 84F
遵從自己的想法給人當神主牌，跟自己去用有何區別? 這跟新聞無關吧，台灣新聞怎麼樣不在我考慮範疇。
→ oue 行政院長蕭萬長，教育部長吳京，你說的次長是誰？ 01/23 15:13 85F
實際執行最後一定是層層往下執行啊，難不成蕭萬長等人每個都事必躬親?
→ oue 當年李敖大師質問他，孩子升學壓力大，李遠哲為此 01/23 15:15 86F
→ oue 道歉，但當年所有政客咧？當然真死的吳部長不算， 01/23 15:15 87F
→ oue 其他裝死的所有人呢？ 01/23 15:15 88F
→ oue 結果後來直接變成他出包他負責？這才真的是政客吧 01/23 15:16 89F
我前面也說了，有人挺李吳等人我也是會罵回去的。
→ oue 然後看你罵他，至少可以說一下你覺得哪點不對，咱 01/23 15:17 90F
→ oue 們可以理性討論吧 01/23 15:17 91F
他最大的錯就是自願當政治神主牌這件事。 其實這也是我最一開始跟S版友著重強調的部分，自願當別人手上的刀，有的時候砍歪了 不罵你罵誰。 好像去年吧，李也是對政府的能源政策頗有微詞，回想起當初他大力推廣執政黨的時候 只能說諾貝爾獎得獎者的痛苦不是一般人可以擁有的。
推 oue 1994-1996 任務結束，1998蕭萬長開始進行教改。出 01/23 15:23 92F
→ oue 包怪提出建議者？ 01/23 15:23 93F
→ oue 那，你至少也回答一下，那八點哪一點錯，不然你罵 01/23 15:23 94F
→ oue 明顯錯人 01/23 15:23 95F
當初沒當神主牌哪來98就開始進行改革。
→ oue 而且，這根本不是政治問題，是教育問題，用自願政 01/23 15:26 96F
→ oue 治神主牌說法其實有問題，當初全台都希望教育要改 01/23 15:26 97F
→ oue 革，你可以問家長看看，民國八九十年時，那真的是 01/23 15:26 98F
→ oue 當代全民共識。 01/23 15:26 99F
王安石變法或者是古今中外變法哪個不是這樣，改革的想法當然好啊。
→ oue 當初有質疑的也只有在執行方面，對於降低升學壓力 01/23 15:27 100F
→ oue ，教育需改革一點，根本沒有神主牌的必要，他也沒 01/23 15:27 101F
→ oue 因此身份做了啥不當的事。 01/23 15:27 102F
那我想我們的分歧主要在於神主牌的政治責任需不需要被罵。 其他部份我想沒有根本上的歧異。
推 oue 所以，若他因此身份多做了什麼不正確的事，你怪他 01/23 15:29 103F
→ oue 當然可以，但請問你是否有任何他因此所做的不當作 01/23 15:29 104F
→ oue 為？如果沒有，是否是單純被帶了風向？ 01/23 15:29 105F
首先嘛 就如最一開始跟S版友說的，他是化學獎得主，不是教育獎得主，也沒有教育獎 他當召集人就稱得上不當了。 當然他個人一定是本著一片對台灣好的心去做的。 但是你化學獎得主去替其他零零總總的改革背書，最後就是以勢逼人而已。
→ oue 就像有人出來呼籲重視酒駕問題，請問後來執行不當 01/23 15:30 106F
→ oue ，你會罵呼籲者出來面對嗎 01/23 15:30 107F
→ oue 政治責任問題，至少你也得說你覺得哪一點問題是他 01/23 15:32 108F
→ oue 得負責吧？他們的工作是提出諫言，我就只一直想問 01/23 15:32 109F
→ oue ，你究竟覺得他們哪一點建議是不當的，才讓你覺得 01/23 15:32 110F
→ oue 他需要負責？ 01/23 15:32 111F
神主牌的功用又不是只建議而已，還在於加速時間，正如其他領域的改革需要 正反方博弈，你諾貝爾獎得主當神主牌以勢逼人，最後執行有問題，還罵不得?
→ oue 像我很明確提出問題在後續執行規劃不當，例如沒依 01/23 15:36 112F
→ oue 據人口結構變化去修正廣設大學路線，例如民國八十 01/23 15:36 113F
→ oue 年代末內政部的人口結構報告，其實在不到十年內整 01/23 15:36 114F
→ oue 個數據就完全大變，但歷年教育部似乎都沒跟上變化 01/23 15:36 115F
→ oue 。 01/23 15:36 116F
→ oue 但如果連這個都要怪到在那十幾年前提的規劃，是否 01/23 15:37 117F
→ oue 太過分了？ 01/23 15:37 118F
神主牌政治責任就這樣啊，任何黨派出什麼壞事都可以罵黨主席也是一樣的。
推 darkbrigher 李遠哲被罵只是因為他挺阿扁 就跟何大一被罵三七仔 01/23 15:49 119F
→ darkbrigher 一樣y 01/23 15:50 120F
這個可能是一部份人的原因喔。
推 dany9177 李就我是諾貝爾獎得主，我說的就聖旨不，教育部長只 01/23 15:52 121F
→ dany9177 要照我說的做就好了！我就是活過那個年代的，我可以 01/23 15:52 122F
→ dany9177 說我親身經歷那個年代，考了那個年代的考試，這就是 01/23 15:52 123F
→ dany9177 我的親身感受。 01/23 15:52 124F
※ 編輯: BanJarvan4 (180.177.3.109 臺灣), 01/23/2022 15:53:13
→ longtimens 升學壓力各國都一樣，真以為美國就爽爽唷，要上名校 01/23 16:11 125F
→ longtimens 還不是得拿錢或命去拼，若是要當韭菜躺平哪還真的沒 01/23 16:11 126F
→ longtimens 差 01/23 16:11 127F
→ longtimens 資源就是那樣，要拿就是要拼，制度問題只有在公不公 01/23 16:11 128F
→ longtimens 平，我是不覺得現在這樣砍掉指考會比較公平啦 01/23 16:11 129F
→ oue 現在的國民黨出包，你會去怪連戰嗎 01/23 16:11 130F
→ oue 還有怪到以前的召集人這招 01/23 16:11 131F
→ longtimens 哪來的天真想法覺得升學沒壓力 01/23 16:11 132F
→ oue 121樓，請問李遠哲說了哪一點，他說的才算的措施？ 01/23 16:12 133F
→ longtimens 以前聯考指考至少還一翻兩瞪眼，現在？ 01/23 16:12 134F
→ longtimens 高職體系就直接砍到半殘，全部轉成科技大學，然後少 01/23 16:14 135F
→ longtimens 子化，招不到學生，一樣GG 01/23 16:14 136F
推 oue 民國八十幾年還沒少子化，斷崖式減少是後來的事。 01/23 16:16 137F
→ darkbrigher 扯到教師過多跟少子化就有點欲加之罪了 教師問題當 01/23 16:18 138F
→ oue https://i.imgur.com/79tLDYm.jpg 01/23 16:18 139F
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
 139F
推 longtimens 教育改革結果本來就是在多年後發酵 01/23 16:19 140F
→ darkbrigher 初就是要讓教師爽的 沒啥退場機制 阿就一堆人看這麼 01/23 16:19 141F
→ darkbrigher 爽就拼命考 結果一堆流浪教師 01/23 16:20 142F
→ oue 當年我看內政部人口統計資料，曲線要到2030年才下 01/23 16:20 143F
→ oue 探20萬，誰知道早就斷崖。 01/23 16:20 144F
→ longtimens 大學制度跟國高中不一樣，大學老師可沒有那麼有保障 01/23 16:20 145F
→ longtimens 然後老師爆炸跟學校爆炸又是兩回事，國高中老師爆炸 01/23 16:21 146F
→ longtimens 是開放師專體系外也可以考老師 01/23 16:21 147F
→ darkbrigher 少子化這結果又不是教改來的 這也要怪乾脆不下雨也 01/23 16:21 148F
→ darkbrigher 是李遠哲害的 01/23 16:22 149F
推 longtimens 廣設大學碰到少子化 導致一堆大學亂搞一通招生 01/23 16:24 150F
→ darkbrigher 對 對 炒房也是李遠哲害的 中共飛機繞台也是他害的 01/23 16:34 151F
推 longtimens 實際上就是有問題啊 你生源少然後資源還分散 是能搞 01/23 16:37 152F
→ longtimens 出什麼名堂 01/23 16:37 153F
數據那張圖 蠻有趣的 80年代就往下砍一波了吧，如果曲線是估2030探20萬應該是 看90後的平穩，和96~87的小反彈，樂觀估計的結果。 以結果來看，如果李遠哲沒以勢逼人，教改再晚一點發動，就能看到00後的斷崖了。
→ oue 所以該罵的是這些年執行者，藍綠都有。但真的不適 01/23 16:44 154F
→ oue 合把矛頭丟到李遠哲身上。 01/23 16:44 155F
→ oue 當初委員是無給職，他也沒因這身份獲利，反而是一 01/23 16:47 156F
→ oue 心為了台灣的未來。反而是當時政府靠他來推動改革 01/23 16:47 157F
→ oue ，後來還翻臉不認帳加落井下石。人家已經衰成這樣 01/23 16:47 158F
→ oue 還繼續被罵，哪能這樣沒道理 01/23 16:47 159F
我們又不是李登輝等人，他自己所託非人，自願當神主牌，怪誰?
→ oue 而且我很好奇，啥以勢逼人？ 01/23 16:48 160F
→ oue 當初是全民要改革，身為學者，為教育改革出力，本 01/23 16:49 161F
→ oue 來就很正常吧。 01/23 16:49 162F
所以就民粹嘛，長期在美逗留幾十年的化學獎得主願意回台幾年後當教育召集人 把國外先進經驗帶來台灣，自己願意擔保政府執行能力的。 最後被切割 罵到臭頭怪誰?
推 darkbrigher 1994 410遊行大概只有李遠哲在那裡走吧 笑死 01/23 16:53 163F
→ darkbrigher 整個教改過程大概也是李遠哲親身去改的 所以才會有 01/23 16:54 164F
→ darkbrigher 人這麼恨 都是他害的 01/23 16:54 165F
他們又不是召集人也不是吳京那些官員 其實李遠哲本人對教改也道歉過啦。
推 oue 看教改白皮書，再看歷年變化，原本正確的被玩過頭 01/23 17:01 166F
→ oue ，沒管理好，問題比較大。例如從20幾間大學增加， 01/23 17:01 167F
→ oue 加倍就算了，結果在生員減少時反而變成一百五十幾 01/23 17:01 168F
→ oue 。幾十年的教育部沒在動腦？當然不是，但教育可賺 01/23 17:01 169F
→ oue 錢時，能開的怎可能不想賺？多元管道也是，最早只 01/23 17:01 170F
→ oue 有開放菁英推甄，後來放寬，這部分倒不是大問題， 01/23 17:01 171F
→ oue 有根據學生能力調查進行修正，當然至今爭議不斷， 01/23 17:01 172F
→ oue 但希望能有適性發展這點原始想法絕對是合理的吧。 01/23 17:02 173F
→ oue 其實當年教改最中心目標：教育普及化，真要討論， 01/23 17:02 174F
→ oue 還蠻想知道其他人是否接受這點，還是希望回歸當代 01/23 17:02 175F
→ oue 透過層層關卡，只有少數人能全心讀書的菁英教育年 01/23 17:02 176F
→ oue 代？ 01/23 17:02 177F
普及化也是要問怎麼普及，普及到什麼程度，什麼時候普及，要花多少資源普及 不是談理論就可以了。 想起一個無關地老笑話，左派的任何政策再花光別人的錢以前都是對的。
推 oue 還記得當年的說法：台灣人口密集，資源缺少。人力 01/23 17:05 178F
→ oue ，會是台灣最重要的資源。就如本文一樓所說的，這 01/23 17:05 179F
→ oue 讓台灣轉型成現在的樣子，而非當初二級產業為主。 01/23 17:05 180F
推 longtimens 重點就在賺錢，一堆野雞大學都是開系所在撈錢，學生 01/23 17:11 181F
→ longtimens 未來產業未來都沒在顧，教育部也就這樣放行 01/23 17:11 182F
沒足夠教授當然變野雞大學跟撈錢。
※ 編輯: BanJarvan4 (180.177.3.109 臺灣), 01/23/2022 17:13:01
推 lbowlbow 有問題的不是李遠哲，是行政部門沒有評估上限濫發照 01/23 20:26 183F
→ wray 我以為走錯板，還出去看一下板名（笑）。我覺得李遠 01/23 23:06 184F
→ wray 哲就那一套「學而優則仕」的受害者，一時頭袋發熱被 01/23 23:07 185F
→ wray 拱上去做了不少他不該做的事。話說回來社會在轉變， 01/23 23:08 186F
→ wray 國民教育是培育國民的管道，當時想要教改是上下供識 01/23 23:09 187F
→ wray 只是你有你的理想，我有我的理想，他要賺錢、她也想 01/23 23:09 188F
→ wray 撈一票。大家角力了這麼多次這麼久，慢慢地變成今天 01/23 23:10 189F
→ wray 這個樣子。我覺得也沒什麼不好，未來的世界的確也是 01/23 23:10 190F
→ wray 需要不同的國民，我也希望新的一套可以帶給下一代更 01/23 23:11 191F
→ wray 強的競爭力。不過 1.政治是多方妥協的結果，教育也 01/23 23:12 192F
→ wray 是。 2.其實沒有人真能預知未來的世界是什麼樣子， 01/23 23:13 193F
→ wray 我也不敢說我的就是對的、你的就是錯的。 01/23 23:14 194F
→ wray 關於大學太多，我的印象那時的說法是回歸市場機制， 01/23 23:15 195F
→ wray 該收的就收。只是能開大學的誰沒有二把刷子，要退也 01/23 23:16 196F
→ wray 不是那麼好退的，更何況台灣人鑽漏洞已經是本能了嗎 01/23 23:16 197F
→ wray 很多要收的學校正絞盡腦汁該怎麼才好，這不是那麼容 01/23 23:18 198F
→ wray 易的呢 01/23 23:19 199F
推 clisan 當初多少家長支持一起推的，因為不想自己的孩子沒 01/23 23:27 200F
→ clisan 上大學，現在反怪到李遠哲身上 01/23 23:27 201F
推 rrrrr123 還我玄幻版QAQ 01/24 00:18 202F
推 twlight 可能出生率跌太低，所以廣設大學看起來很失敗? 01/24 01:04 203F
→ saltlake 不怪李遠哲? 有不虞之譽，有求全之毀 01/24 01:52 204F
→ saltlake 古人早說過了，想從群眾賺取名譽，失敗有風險要擔的 01/24 01:53 205F
→ saltlake 老李不知道自己是公眾人物? 這種身分自己說話要謹慎 01/24 01:55 206F
→ darkbrigher 他還要啥名譽? 拿到諾貝爾獎就到頂了 01/24 01:55 207F
→ saltlake 不要名譽? 這話講得很重。 01/24 02:07 208F
→ saltlake 即便不挑這點，他自己公眾人物身分要談公共政策 01/24 02:07 209F
→ saltlake 沾來一身腥，怪誰? 網紅公共人物發言講時政招批 01/24 02:08 210F
→ saltlake 沒有嗎? 得諾貝爾獎的就可以豁免? 01/24 02:08 211F
→ saltlake 甚至我們不說公共人物，光看本版網友講到時政啥的 01/24 02:09 212F
→ saltlake 沒有招批的? 那奇怪了，阿貓阿狗公開言論會招批 01/24 02:09 213F
→ saltlake 諾貝爾獎得主公開言論就不可以批? 01/24 02:10 214F
推 sputnik0083 李遠哲虎軀一震 怒道教改由我不由人! 01/24 02:43 215F
→ sputnik0083 在旁的吳京嘴角露出了一抹微不可見的冷笑 01/24 02:44 216F
推 oue 結果還是沒看到批判者說出當初八點哪一點有講錯。 01/24 05:32 217F
→ oue 這不就只是為罵而罵？罵他一意孤行？罵他當神主牌 01/24 05:32 218F
→ oue ？這如果是寫在小說內，變毒點了吧。 01/24 05:32 219F
→ oue “李護法一意孤行推動改革，造成本教動亂，其罪該 01/24 05:33 220F
→ oue 誅！” 01/24 05:33 221F
→ oue “師叔，你說的是哪一項啊？” 01/24 05:34 222F
→ oue “哼，他只是個煉丹高手，又非傳功殿人，憑啥管到 01/24 05:35 223F
→ oue 本座教導弟子？” 01/24 05:35 224F
→ oue “呃...師叔，您言之有理。那，是哪一項建言您覺得 01/24 05:36 225F
→ oue 有誤？” 01/24 05:36 226F
→ oue “他以勢逼人，強行推動改革，看如今教內青黃不接 01/24 05:41 227F
→ oue ，新生代孱弱，真是痛心啊！” 01/24 05:41 228F
→ oue “師叔您說得對，不過，到底問題是出在哪一項建言 01/24 05:41 229F
→ oue 不當呢？” 01/24 05:41 230F
→ oue “不就入教新人的招收點太多，造成傳功殿效率太差 01/24 05:43 231F
→ oue ，教內資源哪有那麼多？真是胡來！” 01/24 05:43 232F
→ oue “您說得沒錯，以前只有兩處，現在教主命令下開了 01/24 05:45 233F
→ oue 一百處，難怪會出事。不過，弟子記得當初李護法不 01/24 05:45 234F
→ oue 是只講說兩處太少，對未來發展不利而已嗎？” 01/24 05:45 235F
→ oue “哼，他敢出頭講話，就是得負起這責任！” 01/24 05:46 236F
→ oue “了解了，師叔！” 01/24 05:46 237F
→ oue 這劇情根本只是想逼李護法叛逃吧... 01/24 05:47 238F
推 darkbrigher → saltlake 古人早說過了，想從群眾賺取名譽 01/24 09:37 239F
→ darkbrigher 人家都拿到諾貝爾獎了還要回鬼島被你說想要賺取榮譽 01/24 09:37 240F
→ darkbrigher 真為難他有更好的環境不去 待在這破島 01/24 09:38 241F
→ darkbrigher 同樣何大一發個話也是被某些人說三七仔 噁噁噁噁噁 01/24 09:40 242F
→ ppn 欲帶其冠 必承其重 01/24 12:39 243F
→ ppn 李不是沒有做錯的地方 當有不符合心意的改革時 01/24 12:40 244F
→ ppn 他可以發言 可以辭職 但既然接受了 那被罵結果合理 01/24 12:41 245F
→ BanJarvan4 李護法自己承認有錯 也道歉過了 01/24 12:42 246F
→ BanJarvan4 強行洗白 只是不尊重李護法罷了 01/24 12:43 247F
→ ppn 領導對下屬行為本就要負政治責任 對上司則是辭職 01/24 12:43 248F
→ ppn 的手段 所以對教改結果不滿 罵李是很合理的 01/24 12:44 249F
→ ppn 當然罵李的上司也是同理 01/24 12:44 250F
→ BanJarvan4 李護法的餘威過了二十年尚可讓人顛倒黑白，可以想 01/24 12:45 251F
→ BanJarvan4 見二十年前顛峰時有多可怕 01/24 12:45 252F
推 oue 顛倒黑白之處，請說明。 01/24 12:48 253F
→ oue 教改八點，請舉出哪點不當。在下請招。 01/24 12:49 254F
→ oue 如果講不出哪邊有誤，這才是顛倒是非。 01/24 12:50 255F
→ oue 若拿後來執行失誤來說，這就是推卸責任。 01/24 12:50 256F
→ ppn 教改八點都很好啊 但做不到有啥屁用 01/24 12:55 257F
→ ppn 看看現在台灣技職死成甚麼樣了 01/24 12:56 258F
→ ppn 做不好以後又有啥後續改革方案呢 01/24 12:56 259F
→ ppn 李既然當初接了這個差事 那沒做好沒有後續補救? 01/24 12:57 260F
→ ppn 政策確實永遠有做不好的點 但也永遠可以接受批改進 01/24 12:59 261F
→ ppn 才是執政之道吧 01/24 13:00 262F
→ ppn 不過罵李現在倒是沒啥必要了 至少他有道歉 01/24 13:01 263F
→ ppn 現在該罵的是現任的政府做錯了啥 或者沒做了啥 01/24 13:03 264F
→ BanJarvan4 當事者都認為有錯且道歉了 硬要說他沒錯 不該罵就是 01/24 13:06 265F
→ BanJarvan4 顛倒黑白啊…… 01/24 13:06 266F
→ BanJarvan4 李遠哲當初道歉也不是為那八點道歉，強行揪著八點 01/24 13:16 267F
→ BanJarvan4 不放，怕是根本不懂李遠哲為什麽自認有錯了。 01/24 13:16 268F
推 oue 他的工作是提計畫方向，就事論事不就是針對那內容 01/24 14:03 269F
→ oue 討論嗎？第二，有道歉的因此被罵，不出來道歉那些 01/24 14:03 270F
→ oue 就沒錯，那大家以後都永遠不用道歉最好？裝死無敵 01/24 14:03 271F
→ oue 囉。第三，道歉是針對沒有降低升學壓力這點，我上 01/24 14:03 272F
→ oue 面也有提過，這個是因為李遠哲做錯了啥嗎？但他也 01/24 14:03 273F
→ oue 願意因此出面道歉，負上道義責任，這樣還叫做以勢 01/24 14:03 274F
→ oue 逼人？明明是當年唯一出來扛炮火的犧牲者。 01/24 14:03 275F
→ BanJarvan4 別人道不道歉跟李遠哲自願道歉無關 01/24 14:09 276F
→ BanJarvan4 他知錯能改被講成犧牲者也蠻好笑的 01/24 14:09 277F
→ BanJarvan4 而且前面早已提到吳蕭李登輝等人 哪來不道 01/24 14:10 278F
→ BanJarvan4 歉就沒錯的說法 01/24 14:11 279F
→ BanJarvan4 所以我才說你要搞懂李遠哲為什麽自願道歉 01/24 14:11 280F
→ BanJarvan4 而不是一直繞著那八點在鬼打牆 01/24 14:12 281F
→ BanJarvan4 翻了一下當初的對答 有趣的是 也有提到挺扁問題 01/24 14:18 282F
→ BanJarvan4 但李遠哲對於他不認同的邏輯與指控是當下就會進行了 01/24 14:20 283F
→ BanJarvan4 反駁，以為他會非自願道歉抗砲火根本在羞辱他的風 01/24 14:20 284F
→ BanJarvan4 骨 01/24 14:20 285F
推 oue 對人不對事啊？那算了，這沒啥討論空間。 01/24 14:45 286F
→ oue 講不出哪邊錯，只會罵，無言。 01/24 14:46 287F
推 oue https://bit.ly/3nSILSV 01/24 14:57 288F
→ BanJarvan4 對人不對事是在自介吧 哈哈 你 01/24 14:58 289F
→ BanJarvan4 貼這篇一開始李敖講陳水扁的事情 李遠哲 01/24 14:59 290F
→ BanJarvan4 不就斷然反駁了？ 01/24 14:59 291F
→ oue https://i.imgur.com/gbmbds7.jpg 01/24 14:59 292F
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
 292F
→ oue 自己看看原文吧。 01/24 14:59 293F
→ oue 還有，你說的李登輝吳京連戰 01/24 15:00 294F
→ oue 蕭萬長等其他相關人士，沒任 01/24 15:00 295F
→ oue 何一位講過道歉。 01/24 15:00 296F
→ BanJarvan4 唯一逼的出處就是這標題 被帶風向了吧 01/24 15:00 297F
→ BanJarvan4 對啊 所以你應該找他們遺族 請他們道歉 01/24 15:01 298F
→ BanJarvan4 而不是在那羞辱李遠哲的風骨 01/24 15:02 299F
→ oue 原文裡那段，委員會的工作，的確是只到1996年提交 01/24 15:02 300F
→ oue 報告，也就是你無法回應的那八點。 01/24 15:02 301F
→ BanJarvan4 人家昂然自願道歉 被你講成被李敖講幾句就低頭的人 01/24 15:02 302F
→ BanJarvan4 真不知道你是在護航還是在黑李遠哲 01/24 15:03 303F
→ oue 然後你因為他這篇說道歉，就把責任推到他身上，無 01/24 15:03 304F
→ oue 視1998年才開始的教改措施失誤。 01/24 15:03 305F
→ BanJarvan4 我為什麽要回應那八點 從頭到尾沒提那八點啊 李遠 01/24 15:04 306F
→ BanJarvan4 哲道歉也沒提那八點 01/24 15:04 307F
→ BanJarvan4 嗯 現在情況就是我跟李遠哲本人都認為他有錯 而你 01/24 15:05 308F
→ BanJarvan4 不認為 01/24 15:05 309F
→ BanJarvan4 你應該是去找李遠哲本人 請他收回道歉與不認錯 01/24 15:05 310F
→ BanJarvan4 而不是在這羞辱他的風骨 01/24 15:05 311F
推 oue 他的道歉是針對沒減輕升學壓力，但你罵的是啥？是 01/24 15:06 312F
→ oue 哪一點？你上面罵的是廣設大學為主沒錯吧，但這個 01/24 15:06 313F
→ oue 很明顯是後面的問題，原本的訴求你覺得有錯？ 01/24 15:06 314F
→ oue 質與量的規劃不當，這是施政的問題，你怪到李遠哲 01/24 15:07 315F
→ oue 頭上扯太遠了吧。 01/24 15:07 316F
→ oue 而且你說“自己願意擔保政府執行能力的。 最後被切 01/24 15:08 317F
→ oue 割 罵到臭頭怪誰?” 01/24 15:08 318F
→ BanJarvan4 我罵的是作為召集人的政治責任吧 你好像不只看不懂 01/24 15:09 319F
→ BanJarvan4 李講啥 01/24 15:09 320F
→ BanJarvan4 以外也看不懂我講李啥 01/24 15:09 321F
→ BanJarvan4 被切割後被罵到臭頭不就客觀敘述狀況 01/24 15:11 322F
→ BanJarvan4 你自己也說其他人沒出來道歉 不就被切割了 01/24 15:11 323F
→ BanJarvan4 我的天啊…… 01/24 15:11 324F
→ BanJarvan4 不管我的部分怎樣 我還是希望你收回李遠哲被逼道歉 01/24 15:18 325F
→ BanJarvan4 的說法 除非你能提出證明他是那種被當面質問幾句就 01/24 15:18 326F
→ BanJarvan4 低頭的人。 01/24 15:18 327F
推 oue 促進高等教育的鬆綁：包括高等教育容量應繼續增加 01/24 15:19 328F
→ oue ，高等教育學府的類型和功能宜多元化，合理分配教 01/24 15:19 329F
→ oue 育資源，擴大民間資源投入，逐步放寬學費限制等。 01/24 15:19 330F
→ oue https://i.imgur.com/sE79gPk.jpg 01/24 15:19 331F
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
 331F
→ oue https://i.imgur.com/q6jRN2y.jpg 01/24 15:20 332F
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
 332F
→ oue https://i.imgur.com/Ax4o4Rj.jpg 01/24 15:20 333F
Re: [閒聊] 中國讀者普遍不懂賽局理論吧？
 333F
→ oue 請問你所說的擔保，是哪一段？ 01/24 15:20 334F
→ oue 跟你本文批判的高等教育鬆綁相關資料已經找給你， 01/24 15:21 335F
→ oue 可以說說你覺得哪邊是因為李遠哲而造成的問題嗎？ 01/24 15:21 336F
→ BanJarvan4 我覺得問題出在你完全對召集人的作用沒有認識 01/24 15:26 337F
→ BanJarvan4 才會導致李遠哲都道歉了 你還在講這些 01/24 15:26 338F
推 oue 還有，我哪一句話，可以讓你覺得我在說他被逼道歉 01/24 15:26 339F
→ oue ？我回頭看了所有推文，完全沒看到。感覺好像你看 01/24 15:26 340F
→ oue 錯意思了。我說的是問題其實不該直接怪在他身上， 01/24 15:26 341F
→ oue 而是出在執行不恰當，原因前面有提過了，包括人口 01/24 15:26 342F
→ oue 結構變化等，還請你確實看清楚。是否是把別人的台 01/24 15:26 343F
→ oue 詞誤殖到我這了？ 01/24 15:26 344F
→ BanJarvan4 而且他道歉的部分 你漏了一些 01/24 15:26 345F
→ oue 畢竟當年研究這件事很久，對於這幾十年教育改革優 01/24 15:28 346F
→ oue 缺點有些概念，覺得他們真的對台灣的發展貢獻不少 01/24 15:28 347F
→ oue ，不該被錯誤資訊給抹煞他們的努力與多數人的用心 01/24 15:28 348F
→ oue 。 01/24 15:28 349F
→ oue 首先，教育普及化對於台灣的利絕對大於弊，也與本 01/24 15:29 350F
→ oue 文最早的基本論述有關。 01/24 15:29 351F
→ BanJarvan4 例如你被帶風向認為李遠哲被講幾句就能逼他道歉的 01/24 15:29 352F
→ BanJarvan4 部分 01/24 15:29 353F
→ oue 尤其明訂了學習權的觀念，在教育相關法規上其實是 01/24 15:30 354F
→ oue 很重要的里程碑 01/24 15:30 355F
→ BanJarvan4 前後文早已能看出李對他不認可的事情是會斷然反駁 01/24 15:30 356F
→ BanJarvan4 的 01/24 15:30 357F
→ BanJarvan4 那這些里程碑不也是執行出來的 01/24 15:31 358F
→ oue 教師的專業自主權，也是從這改革開始的，對於後來 01/24 15:31 359F
→ oue 的多元化有決定性的影響。 01/24 15:31 360F
→ BanJarvan4 奇怪 怎麼這時候不講吳京等人了 01/24 15:32 361F
→ oue 補救教學與生涯輔導，到現在仍是跟當年截然不同之 01/24 15:33 362F
→ oue 處，您說經歷過當代，應該知道我所言無誤。 01/24 15:33 363F
→ oue 首先，是否你能回答，上述的內容是否可行，是否有 01/24 15:34 364F
→ oue 利於教育？ 01/24 15:34 365F
→ oue 但，這麼多怎麼看都沒問題的東西，到現在也符合的 01/24 15:35 366F
→ BanJarvan4 所以你可以看看我到底罵了什麼 01/24 15:35 367F
→ oue 教育改革理念，在你眼中，就只是失敗，需要道歉？ 01/24 15:35 368F
→ oue 那，問題是這些理念不對，還是執行方法待改進？ 01/24 15:35 369F
→ BanJarvan4 我罵A 你講b沒錯 然後要我證明 真的是奇怪 01/24 15:36 370F
→ oue “沒足夠教授當然變野雞大學跟撈錢。” 01/24 15:36 371F
→ BanJarvan4 問題是出在你不對 01/24 15:36 372F
→ oue 請問，這點是因為上述哪一條說法造成的？ 01/24 15:37 373F
→ BanJarvan4 請問這句話有提到李遠哲害的？ 01/24 15:37 374F
推 oue → BanJarvan4 請問這句話有提到李遠哲害的？ 01/24 15:40 375F
→ oue 所以，你也同意上面所說的那些亂像，不是李遠哲害 01/24 15:40 376F
→ oue 的囉？ 01/24 15:40 377F
→ BanJarvan4 回應的longtimes版友也是講教育部 01/24 15:40 378F
→ BanJarvan4 我記得昨天我就講過了我罵的是什麼了 01/24 15:41 379F
→ oue “正反方博弈，你諾貝爾獎得主當神主牌以勢逼人， 01/24 15:42 380F
→ oue 最後執行有問題，還罵不得?”所以你還是在罵他啊 01/24 15:42 381F
→ oue 不是他的錯，但還是罵他，就因為當年他有道歉過。 01/24 15:42 382F
→ oue 這就是我覺得不太恰當的地方。 01/24 15:43 383F
→ oue 你罵召集人的政治責任，但這點也是我個人不能接受 01/24 15:44 384F
→ oue 的，畢竟應該就事論事，才是討論，而非抓戰犯，又 01/24 15:44 385F
→ oue 是個根本沒真正做錯啥事的戰犯。 01/24 15:44 386F
→ oue 所以我才問他實際做錯了啥，改革建議哪邊有錯，但 01/24 15:45 387F
→ oue 卻沒有得到你的回答，直接跳過，只講他有道歉...=_ 01/24 15:45 388F
→ oue =； 01/24 15:45 389F
→ BanJarvan4 喔 所以昨天我就講過跟執行沒關了 01/24 15:46 390F
→ BanJarvan4 也講過我跟你的分歧在於召集人的政治責任 01/24 15:47 391F
→ BanJarvan4 然後你還是貼了一堆執行面的事情 01/24 15:47 392F
→ BanJarvan4 我也是滿心無奈 01/24 15:47 393F
→ BanJarvan4 然後你貼的原文李敖也有提到相關現象了 01/24 15:50 394F
推 oue “跟他個人主觀想法我想是沒關的，但他既然要當政 01/24 15:54 395F
→ oue 治神主牌去當召集人 底下牛鬼蛇神或是功過自然是要 01/24 15:54 396F
→ oue 負起政治責任的” 01/24 15:54 397F
→ oue 如你說的，這點我個人認為不應該，也的確是與你最 01/24 15:54 398F
→ oue 大想法分歧。但若確實與他無關之事也怪到他頭上， 01/24 15:54 399F
→ oue 是否能試著改變這種不確實的究責心理？ 01/24 15:54 400F
推 nutta 可是他們高考難度很猛欸 01/24 19:41 401F
→ nutta 不過也是啦，全中國也沒多少人能考上北大清華之類 01/24 19:42 402F
→ nutta 的 01/24 19:42 403F
推 flatfish2717 當年他已經負了政治責任 01/25 19:20 404F
→ flatfish2717 過了這麼多年 後人檢討政策的時候 01/25 19:20 405F
→ flatfish2717 應該就可以更理性的去梳理經過、討論教改的對錯 01/25 19:20 406F
→ flatfish2717 如果提到教改永遠就是把大家都知道實際執行面非他 01/25 19:20 407F
→ flatfish2717 負責的擋箭牌再拿來罵 01/25 19:20 408F
→ flatfish2717 那永遠都在原地踏步 01/25 19:20 409F
推 darkbrigher 好 都推給李遠哲就對了 這樣最理性中立客觀 01/25 22:57 410F

最新文章

[新聞] 中國日益增長的軍事活動使得其平戰轉換更難預測
military andyken
2024-09-19 22:42:42
Re: [新聞] 顧立雄：2025年全面推動近戰格鬥 T1
military bike3905
2024-09-19 22:39:08
[分享] 印度彈藥進入烏克蘭引發俄羅斯憤怒
2 4 military anderson0819
2024-09-19 22:34:51
[閒聊] 戒掉甜食真的能讓皮膚變好嗎?
1 4 womentalk tessamaimai
2024-09-19 22:34:29
[新聞]華府智庫：美對台積欠軍火高達6554億元
3 7 military v357426
2024-09-19 22:33:38
Re: [討論] 紅丸 pua 把妹課 已經被主流輿論打倒了
boy-girl z22771187
2024-09-19 22:32:41
[創作] 【鬼島故事集・一個懸案的故事】-50
marvel imam
2024-09-19 22:32:09
[閒聊] 髮圈總是會越綁越少
2 3 womentalk ijn123g
2024-09-19 22:30:09
Re: [求助] 金錢觀的差距？
1 1 boy-girl culizn5566
2024-09-19 22:29:00
[新聞] 俄羅斯稱再占烏東村莊 進逼波克羅夫斯克
ia hvariables
2024-09-19 22:23:52
[閒聊] 元斌為什麼看起來比20年前還年輕?
2 5 womentalk tessamaimai
2024-09-19 22:20:55
Re: [討論] 淺談召會（聚會所）的問題
3 9 christianity lauyu
2024-09-19 22:20:36
[新聞] 美台商會：拜登軍售無助台灣軍事現代化
4 10 military chyx741021
2024-09-19 22:17:28
Re: [新聞] 台南偵破共諜案起訴23人 8名現役軍士官兵
3 3 military wearytolove
2024-09-19 22:14:41
[新聞] 布林肯10度訪中東 驚天爆添和平變數
ia hvariables
2024-09-19 22:14:33
[情報] 烏俄戰爭-庫斯克行動（20240919）
military anderson0819
2024-09-19 21:54:34
[新聞] 黎巴嫩連環爆增至37死 貝魯特籲UN反對以
16 28 military geordie
2024-09-19 21:50:48
[新聞] 日對美出口萎縮 三年首見
ia hvariables
2024-09-19 21:47:48
[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20240919）
1 1 military anderson0819
2024-09-19 21:47:39
[公告] candle000100禁止發言三天
law samallan
2024-09-19 21:47:37