Re: [心得] 舊約聖經與民族主義

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《fw190a (las)》之銘言： : : 先有民族概念，後來民族(nation)一詞在使用中才變成指代整個國家政治實體。 : : 從這裡看，其實是你刻意要搞混現代民族國家與民族的概念， : : 所以要把民族國家的設定套到猶太人身上，認為民族一定要建"國家"。 : 這就是我說不要凡事看危機，或說你既然要看就得看全部 : 因為有的名詞無法幾句話講一個簡單定義，猶太人就是 : 現在我們稱以色列的猶太人，是個後造群體，跟歷史上的猶太人，有微妙差別 : 因為以色列建國過程中進行非常多猶太民族nation化的天翻地覆改造 : 以色列建國運動前，根本沒有現在我們印象中講希伯來語，認同以色列的猶太人 : 所以絕對不能說自古以來就有猶太nation的存在，甚至猶太作為一個族群都要存疑 這裡拖出來確實很有趣， 我承認、我知道，現在的以色列人自認猶太人民族， 其內涵是隨著歷史演變的，指涉的群體也或許不同， 認同感程度上也會有歧異。 但如果要說有種概念，讓他們在談話中可以理解彼此關係、 即使有時認真程度上升有時下降， 但這個概念的意義與在詞語中的關聯具備某種穩定性， 那你最終還是迴避不了這個概念， 我當然可以接受你想要稱呼他為族群或其他， 只是因為這篇文核心是在論述"猶太民族"作為一種原生(proto)民族概念， 因此具備某種特殊地位，所以我認為使用民族才能更好的呼應而非迴避內容。 而且我想提醒你，即使你用族群，其實到最後也會陷入一樣的糨糊問題， 要不要稱為一群，願不願意自認、別人又怎麼認為， 這堆資訊就是一堆，如同歷史中的垃圾資訊一般不停堆疊的東西， 往往到最後哪個變成公認的用法，涉及的是牽連整個外部以及不相干內容的東西， 不是你用一個科學效率原則就能分類的。 作為歷史研究者你把心力花在製造一個宣傳大於實效的百科全書辭典， 我認為只是自己下場添亂。 民族是個糨糊東西，但其中可以追朔到民族國家的情緒，聖經的翻譯， 聖經接到猶太人，所以我用民族。 族群是個試圖客觀的東西，但他在希臘詞原跟聖經的民族又其實是一樣的東西， 歸根究底他是試圖客觀，不代表他切分的就保證準確， 你主張的準確其實無關題旨。 比如我剛剛舉wiki裡面也有個名詞 ethnoreligious group，這個更精確了然後呢， 大家再吵一輪要用ethnoreligious"族教群體"嗎? : 要知道各地的猶太人最起碼分為東(日耳曼)西(伊比利)兩大群，猶太教旨都有所不同 : 語言一個意第緒語，一個拉迪諾語，其實更多已經講當地各國的語言，彼此碰在一起 : 也不認為對方是自己人，一個例子就是法國大革命時，西猶太人就不想解放東猶太人 : 你就知道雙方自己根本不認同為同一族群 : 上面講的還是歷史上的猶太人，到以色列建國創造就更麻煩了，因為變成以色列政府 : 承認就是猶太人，導致黑嚕嚕的衣索比亞猶太人也被算入猶太人，使得猶太人有黑人， : 我想純歷史討論我們是不大可能認為他們有算猶太人的，歷史上的世人跟猶太人應該也 : 不認為他們算猶太人，不過現在算，因為現在猶太人的定義以以色列政府官方定義為準 : 所以你就知道，現在說Jew，跟19世紀以前說Jew內容意義有所不同 : 現在的Jew當然是nation，因為是國家認定你是國民你就是，含衣索比亞人 : 以前的Jew不僅沒有國家，絕大多數沒有想建國，甚至也沒有共同認同 : 近代猶太復國主義剛推動的時候，絕大部分猶太人嗤之以鼻，非常反對 : 認為這只會造成各國排猶更嚴重，他們好不容易融入社會，想要當各國人有所成就 : 被這一小撮腦熱分子搞砸了怎麼辦？ : 愛因斯坦也是從小自認德國人，一開始只想當德國人，直到最終「被猶太人」 : 不管你多想當當地人，人家就是說你猶太人，希特勒上台就要殺你 : 這才導致愛因斯坦思想轉變，成為猶太建國主義的支持者，認為必須要有猶太國 : 世界上其他猶太人也是如此，也就是說，其實不是民族主義，也不是猶太建國主義 : 事實上是大屠殺才造就了猶太nation，不論是建國過程，還是nation的認同 : 然後一堆呆頭學者搞不清楚以為猶太人自古以來都有一個猶太nation認同 : 就開始追溯說喔好棒棒因為怎樣怎樣所以有，阿這就是我剛碎碎念過的 : 歷史事實都沒搞清楚，問題邏輯都沒搞清楚，就直接跳到去天方夜譚找解釋 : 自古以來各猶太族群的確有特殊性，造成了與社會隔離，以至於遭封閉打壓 : 最終引發了大屠殺，大屠殺造成一盤散沙的猶太人知道沒有自己的國家無法安身立命 : 於是有了猶太nation，不是完全沒有因果關係，但是不能說猶太的OOXX自古就有nation : 你要知道科學方法要證明啥是錯的很容易，要證明啥是對的比較困難 : 這些檢驗很容易，你馬上就能知道誰沒搞清楚就在亂找解釋，前提都搞錯根本不用理會 : 這會節省你很多時間，不然這種前提都錯誤就長篇大論的論述實在太多了，根本搞不完 你的核心主張是用現代nation觀念去套，去確認過去的猶太人群體是否符合， 這個答案大家都沒有歧異，能夠同意在猶太人四散時不符合標準現代nation。 那接下來是，猶太人是否自古就有nation，到底該根據誰的看法， 用什麼來判定。或者說，這句主張到底要表達的是什麼? 這就是你的稻草人區域了，首先你把nation定義成只能現代觀點， 然後又把別人主張的東西搞成一個實體判定，在這種概念下， 很多抽象的東西自然都不能成立。 而這一切跟你要檢驗的解釋其實並沒有關係， 你承認其中有因果關係，但又用一套專門否定關係的方式檢驗，來否定關係， 結果別人就是要討論原本有關的因果關係， 在你一通解釋後變成不在討論中。 如果你要說這套叫科學方法我覺得蠻危險的。 猶太人的類"民族元素"一條條列出來都是可見的， 所以才被拿來比較討論，他當然在建國前有聚不起來的各種理由， 但也有那個能被聚合的因子一直在那邊， 他們的凝聚並不是被屠殺迫害後從零開始， 而是一直有某種串聯與潛力，尋求一種有意識的行動。 如果你不承認一個基礎框架存在的話， 到底要怎麼討論/解釋這些部分， 這些你也承認的"因果關係"你要怎麼綜合? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 211.76.42.58 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1728224701.A.BF2.html