[討論] 從美國禁止蔣來台看台灣主權

作者 kobebrian (bryant)

時間 2024-07-17 16:08:30

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回文 2則

如題是我在YT上看某公開課頻道說的那一集主要在討論台灣主權未定論前面主要是針對開羅宣言到底具不具效力（YTR本人表示應具效力）重點是後面談到國共內戰蔣介石被打敗要撤退來台灣當時美國國務院是有發表聲明認為蔣介石「不宜」撤退來台並有聯絡當時的台灣省主席魏道明要求魏不得讓蔣來台結果就是蔣直接把魏換成陳誠（心腹）美國再派人說服陳誠不要讓蔣渡海否則美國會中斷對台灣的補給（原來美國有對台灣補給？結果陳誠當然是不甩美方讓蔣介石來台灣美國就真的發表白皮書表示國共之爭是中國內部事務直接放生國民黨和台灣而後因為韓戰美國不得不推翻之前棄蔣棄台路線重新對台灣開啟美援而後在舊金山合約中日本正式放棄對台灣的主權但日本和ROC的台北合約中第四條僅規定在1941/12/9前日本國與ROC所簽訂的條約一概無效但就是沒有說台灣主權歸還給誰往後至21世紀日本官方被問到這問題也是以「日本無權認定」帶過可解讀成是看美國的臉色那美國的態度如果從1954年的中美共同防禦條約來看美國認定的Roc領土範圍僅包括台澎以及周遭附屬島嶼不涵蓋大陸與金馬這個大家都很熟這是否代表美國的態度就是中華民國不等於中國中華民國指的是台澎及附屬島嶼因此舊金山合約裡的台北合約最多也僅能解釋：日本放棄台澎主權使1941年年底前對中華民國之條約失效（包括中華民國繼承之大清國）因而使中華民國對台灣有主權但中華民國在日本（美國）立場並不代表中國（大陸）中國大陸在美國立場即為「中國」聯合國2758決議也僅決定了誰能在聯合國代表「中國」台灣在1895年後至現在的主權就從未回到中國身上？我不知道這po在戰史版是否合適但因為涉及國共內戰、韓戰、以及中美防禦條約內容先po在這邊討論 ----- Sent from MeowPtt on my iPhone -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.159.75 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1721203712.A.9B8.html

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[討論] 從美國禁止蔣來台看台灣主權

9 150 warfare kobebrian

2024-07-17 16:08:30

Re: [討論] 從美國禁止蔣來台看台灣主權

5 22 warfare leptoneta

2024-07-18 00:55:22

留言

→ moslaa 你如果真的有看影片的話，就可以發現，這位先生的結論是 07/17 16:37 1F

→ moslaa 如果你是美國的盟友，那麼你說哪裡是你的土地， 07/17 16:37 2F

→ moslaa 那裏就是你的土地。(先不說為什麼以美國說法為準) 07/17 16:38 3F

→ moslaa 那麼，至少從二戰開始，中華民國哪一天不是美國盟友？ 07/17 16:38 4F

→ moslaa 只有美國暫時不把中華民國當盟友的時候 (比如杜魯門1950年 07/17 16:39 5F

→ moslaa 一月宣布中國內戰不關我美國的事) 07/17 16:40 6F

→ moslaa 中華民國不都一直要當美國的盟友，哪怕什麼國內有什麼疑美 07/17 16:40 7F

→ moslaa 論，重點也是不可100%靠美國，自己也要自立自強(比如不管 07/17 16:41 8F

→ moslaa 美國反對，還是招募日本白團來台灣訓練軍人) 07/17 16:41 9F

→ moslaa 中華民國至少從二戰後，就是美國忠實盟友，疑美論並不是要 07/17 16:42 10F

→ moslaa 跟美國斷交什麼的。 07/17 16:42 11F

→ moslaa 而從美國角度，注意這個前提，因為你引用的影片，本身就是 07/17 16:43 12F

→ moslaa 以美國意見為最終意見，其實這也是多數台灣人的一貫態度 07/17 16:44 13F

→ moslaa 而從美國角度，中華民國到1979斷交(保守點1971退出聯合國) 07/17 16:45 14F

→ moslaa 中華民國一直都是中國啊？ 07/17 16:45 15F

→ moslaa 充其量，美國認為有兩個中國而已 07/17 16:46 16F

→ moslaa 而且這還是充其量，擴大解釋，因為法理上中華民國至少到 07/17 16:46 17F

→ moslaa 1971年都是中國啊。 07/17 16:47 18F

→ moslaa 不是最愛講法理嗎? 怎麼這時候不講法理了? 07/17 16:47 19F

→ moslaa 所以依照你看的影片觀點美國說了算 07/17 16:48 20F

→ moslaa 那不好意思，台灣主權已經回歸中華民國=1971年前的中國 07/17 16:48 21F

→ moslaa 再說一次，該影片結論可是只要你還是美國盟友 07/17 16:49 22F

→ moslaa 你說哪裡是你國土，那裏就是你國土 07/17 16:49 23F

→ moslaa 得證台灣已經回歸中華民國 07/17 16:49 24F

→ moslaa / 07/17 16:49 25F

→ moslaa 這影片最智障的地方是，希望不是你啊 07/17 16:50 26F

→ moslaa 是把美國的話與意見當成聖旨當成天理 07/17 16:50 27F

→ moslaa 美國的看法有這麼真理的話 07/17 16:50 28F

→ moslaa 那麼以色列未經和平條約，就強占戈蘭高地到現在 07/17 16:51 29F

→ moslaa 美國還宣布同意戈蘭高地主權屬於美國 07/17 16:51 30F

→ moslaa 幹~ 屬於以色列哈哈 07/17 16:52 31F

→ moslaa 你同意嗎 (給你一個逃生出口我不清楚戈蘭高地，不回答) 07/17 16:52 32F

→ moslaa 你哪能不同意? 不是美國意見最偉大 07/17 16:52 33F

→ moslaa 那麼當心了，美國說不定哪天就說台灣是中華人民共和國的? 07/17 16:53 34F

→ moslaa 你說不可能? 你誰啊你什麼資格幫美國擔保不可能? 07/17 16:53 35F

→ moslaa / 07/17 16:58 36F

→ moslaa 附贈一張美國1980年代得海報 07/17 16:58 37F

→ moslaa https://i.imgur.com/heTX7PZ.jpeg 07/17 16:59 38F

38F

→ moslaa 雖然是政治搞笑圖，不過嘛，我相信笑話也至少1%的真實性 07/17 17:00 39F

→ moslaa 從這張圖可以看到，其實對美國人至少到1980年代 07/17 17:01 40F

→ moslaa 台灣就是中國啊 free china 07/17 17:01 41F

→ moslaa 還有彩色版本，注意右下角 07/17 17:03 42F

→ moslaa https://i.imgur.com/UDH0RnB.jpeg 07/17 17:03 43F

43F

→ kobebrian 你說的1971年前中華民國代表中國沒錯但美國那時 07/17 17:04 44F

→ kobebrian 承認的中華民國地區範圍就僅限台澎地區了你要說 07/17 17:04 45F

→ kobebrian 法理美國才不管你中華民國憲法怎麼寫他只從他的 07/17 17:04 46F

→ kobebrian 利益出發所以他不會認定台灣主權屬於「中國」你 07/17 17:04 47F

→ kobebrian 要說如果有一天美國認定「台灣屬於中華人民共和國 07/17 17:04 48F

→ kobebrian 」那台灣還真的沒什麼選擇了但至少做美國盟友（如 07/17 17:04 49F

→ kobebrian 同你說）這近80年來美國並未有這樣的規劃而美國 07/17 17:04 50F

→ kobebrian 也並未將中國（PRC）視為盟友沒發生的事我不知道 07/17 17:04 51F

→ kobebrian 該怎麼評論如果有如果 07/17 17:04 52F

→ kobebrian 而且你的圖是寫 our China 另一邊是 Their 所以美 07/17 17:06 53F

→ kobebrian 國人從始至終都覺得台灣是Our 不是那個China 美國 07/17 17:06 54F

→ kobebrian 老早就在搞兩個中國（一中一台）論管他台灣的國名 07/17 17:06 55F

→ kobebrian 是什麼反正跟their China不是同一個日本放棄的台 07/17 17:06 56F

→ kobebrian 灣主權也不是還給 their China 07/17 17:06 57F

→ moslaa 恩恩反正你承認回歸中國就好 07/17 17:07 58F

→ moslaa 什麼their our 我管你那麼多啊 07/17 17:08 59F

→ moslaa 你的餅乾我的餅乾難道餅乾就不是餅乾了 07/17 17:08 60F

→ kobebrian 美國的ROC就跟我們憲法的ROC根本不是同一個希望你 07/17 17:09 61F

→ kobebrian 了解美國也不會把ROC 跟PRC 劃上等號 07/17 17:09 62F

→ moslaa 反正我按照影片邏輯回答你了 07/17 17:09 63F

→ moslaa 台灣主權已經回歸中國 (注意中國是你正文的用語) 07/17 17:10 64F

→ kobebrian 我覺得你這個比喻不太一樣啦這兩個ROC PRC對美國 07/17 17:10 65F

→ kobebrian 來說就不一樣…餅乾巧克力餅乾跟麥芽糖餅乾也不一 07/17 17:10 66F

→ kobebrian 樣啊 07/17 17:10 67F

→ moslaa 要扯哪個中國就沒意思了 07/17 17:10 68F

→ moslaa 還是餅乾啊 (笑 07/17 17:10 69F

→ kobebrian 沒錯 1943年的開羅宣言應該有效力但僅限在ROC身上 07/17 17:11 70F

→ kobebrian 美國認定的ROC 又跟我們憲法認定的不一樣.. 07/17 17:11 71F

→ kobebrian 但我們也只能照著美國的規劃走（如果你不想被PRC端 07/17 17:11 72F

→ kobebrian 走的話 07/17 17:11 73F

→ kobebrian 至於ROC是不是中國？在聯大不是在現實世界也不是 07/17 17:13 74F

→ kobebrian 在我們憲法中是在美國心中隨便你是不是不要是PR 07/17 17:13 75F

→ kobebrian C就好 07/17 17:13 76F

→ saltlake 樓上又來了，只看自己喜歡的部分，不喜歡就當沒看到 07/17 17:16 77F

→ saltlake USAOur CHINA, therir China 寫的都是China 07/17 17:17 78F

→ saltlake Our China 意指啥? 不就是當年領有台澎金馬的中華民國? 07/17 17:18 79F

→ saltlake Our China 至於台灣獨立? 美國官方支持的證據在哪裡? 07/17 17:19 80F

→ saltlake USATaiwan? We already gave it to OUR China. 07/17 17:21 81F

→ carsen 煩請參與討論的板友注意板規1 07/17 17:26 82F

→ kobebrian 我從頭到尾沒說台獨…What？ 07/17 18:18 83F

→ design0606 哪來的唬爛啊美國禁止蔣來台? 07/17 21:53 84F

→ design0606 國府部隊來台還少不了美軍運輸 07/17 21:54 85F

→ kobebrian 他說的應該是1949 1945美國的確幫國民政府運輸來台 07/17 23:46 86F

→ kobebrian 灣這個他影片也有提到 07/17 23:46 87F

推 design0606 這種說法最早出現在對岸稍微估狗就知道禁不禁得起 07/18 00:03 88F

→ design0606 推敲了加油好嗎 07/18 00:03 89F

→ YoursEver 某些youtuber請直接無視。歷史不是腦補出來的。 07/18 00:07 90F

→ KYALUCARD 現在反共圈捲得很，單純反共沒啥流量，還必須把KMT也搭 07/18 00:48 91F

→ KYALUCARD 進來扯，我想應該就算回答這篇的問題了。 07/18 00:49 92F

→ donkilu 中華民國在1971年以前就是代表CHINA席次啊 07/18 05:36 93F

→ donkilu 至於美國認定的ROC...? 中美斷交後根本就不承認ROC 07/18 05:38 94F

→ donkilu 後面都是用"台北當局" "台灣當局"指稱這個政治實體 07/18 05:39 95F

→ donkilu 很多人都很愛幫美國發明立場美國蛤? 07/18 05:41 96F

推 design0606 美國人:這些人腦袋有問題嗎? 07/18 09:48 97F

→ catking015 標題就有問題，美國從來沒有禁止蔣來台，他自己也知 07/18 12:31 98F

→ catking015 道沒那個資格管蔣來不來。 07/18 12:31 99F

推 moslaa 美國有沒有禁止過，這不查原始文件無法確認，而且就算查了 07/18 12:41 100F

→ moslaa 也永遠有說文解字的空間。知識份子是幹什麼的？ 07/18 12:42 101F

→ moslaa 就是引經據典說文解字，把事情解釋老闆要的方向呀～ 07/18 12:43 102F

→ moslaa 在我看來，這個討論的起點是李天豪的影片 07/18 12:43 103F

→ moslaa 那麼我們就要理解李天豪不管過程舉了什麼證據 07/18 12:44 104F

→ moslaa 最終就是要為他的結論來服務，而他的結論是什麼 07/18 12:44 105F

→ moslaa 美國說了才算，如果你是美國的盟友... (下略) 07/18 12:44 106F

→ moslaa 所以討論範圍因此得到很大的縮限，變成不需要去辯論什麼 07/18 12:46 107F

→ moslaa 舊金山和約怎麼寫怎麼說文解字，英國日本怎麼說？ 07/18 12:46 108F

→ moslaa 就專注兩點:1. 中華民國是不是美國盟友 2. 中華民國是不是 07/18 12:47 109F

→ moslaa 中國。 07/18 12:47 110F

→ moslaa 這裡補充一個大家經常忘記的史實中華民國不是在二戰結束 07/18 12:48 111F

→ moslaa 瞬間變成只有台澎金馬，中華民國接手台灣是在1945年下半 07/18 12:49 112F

→ moslaa 是妥妥的 100%的中國。那麼按照李天豪的說法 07/18 12:50 113F

→ moslaa 只要你是美國盟友...... 07/18 12:50 114F

→ moslaa 台灣毫無疑問已經回歸中國，頂多最多說，後來因為中華民國 07/18 12:51 115F

→ moslaa 不再代表中國，但實際上它又統治台灣，所以變成中國 07/18 12:52 116F

→ moslaa 又一次失去台灣，只是這次是不是落入日本，而是落入 07/18 12:52 117F

→ moslaa "反賊"(笑)的手裡。 07/18 12:53 118F

→ moslaa 最後，不知道原PO你會不會再來看，如果會 07/18 12:53 119F

→ moslaa 那麼我這裡明白告訴你，從你的字裡行間所透露出來的立場 07/18 12:54 120F

→ moslaa 你不應該相信李天豪關於中國近代史特別是對台灣的解釋 07/18 12:54 121F

→ moslaa 你大概是看不夠多他的影片，這個人雖然已經盡量持平 07/18 12:55 122F

→ moslaa 但人不可能真正完美持平，這人基本立場就是跟你相反的 07/18 12:56 123F

→ moslaa 既然本質跟你相反，你卻引用他的論點，那你就會倒楣 07/18 12:56 124F

→ moslaa 實際上，你已經倒楣了，你看你正在被我拿李天豪的說法 07/18 12:57 125F

→ moslaa 用他的結論在海k你呢 (笑 07/18 12:57 126F

推 catking015 美國最多背地搞一些小手段阻撓你，怎麼可能正大光明 07/18 13:38 127F

→ catking015 說嘿你不準去 07/18 13:38 128F

推 design0606 對華白皮書內容去看一下到底是不准你去台灣還是你 07/18 13:42 129F

→ design0606 國共打成這樣都不關我美國的事 07/18 13:42 130F

→ kobebrian 我完全知道他「大中國」的思想從他其他影片講民族 07/18 19:03 131F

→ kobebrian 就看得出來但我儘量對事不對人才用他的影片 07/18 19:03 132F

推 design0606 問題是你的標題完全經不起史料的驗證 07/18 22:29 133F

推 shih1513 立場導致原PO只看到他想看的。當時台灣都交還中華民國 07/20 16:12 134F

→ shih1513 幾年了？又不是琉球那種託管狀態。 07/20 16:12 135F

推 miracle717 要談「法理」卻一直講美國人怎麼說不是很奇怪嗎，我 07/20 20:46 136F

→ miracle717 說你不准回家，然後打給你媽媽叫他不要幫你開門，不 07/20 20:46 137F

→ miracle717 要讓你回家，所以你家就不是你家了嗎？ 07/20 20:46 138F

→ design0606 簡言之全篇唬爛腦補 07/20 22:16 139F

→ kobebrian 要說我唬爛腦補你可以先去看看美國的資料怎麼說 07/23 16:48 140F

→ kobebrian 我說法理是中華民國的法理啊那的確是跟美國不一樣 07/23 16:48 141F

→ kobebrian 一個是本國觀點一個是美國觀點很難理解嗎 07/23 16:48 142F

→ saltlake 美國的髮李? 樓上去查美國和中華民國簽的條約看看 07/23 19:32 143F

推 design0606 喔那你有提出哪一份美國歷史文件有"明確"阻止蔣來台 07/23 21:45 144F

→ design0606 拿出來聞香一下嘛官方文件喔唬爛腦補承認很難? 07/23 21:45 145F

→ design0606 整篇內容拿不出任何官方文件論述毫無依據卻叫人自己 07/23 21:51 146F

→ design0606 去查資料?這是史論版耶大哥自己拿不出資料叫別人查 07/23 21:51 147F

→ design0606 我直接問你啦美國國務院是有發表聲明認為蔣介石「不 07/23 21:53 148F

→ design0606 宜」撤退來台<<哪份聲明? 找出來我就道歉 07/23 21:54 149F

→ leptoneta 你是華麗的無視我的回文嗎 07/23 23:01 150F

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