Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

作者 Noback (人類神經解剖學)

時間 2024-10-11 21:27:01

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很多人都知道，戰鬥機是繞著發動機設計建造的。台灣能不能自行打造出，不要說對岸的太行了，比IDF的1042更好的發動機呢？不能。那就是說不靠進口發動機，是做不出比現在IDF更好的戰機。那麼進口發動機，能做出比現役的F-16更好的系統的戰鬥機嗎？答案恐怕是不行吧。 F-16的設計已經是氣動力學的接近完美的存在，經過40多年經驗跟使用國多年空戰，也證明在戰場的生存性跟壓倒性的戰力。台灣最好的選擇應該是持續維持F-16機隊，爭取F-16生產線轉移台灣，將IDF作為二線的戰鬥攻擊機來維持研發國機國彈研發能量。自製五代機，真的太難。 ※ 引述《b777300 (su35s)》之銘言 : 空軍幻象2000、F-16V（舊）、IDF，十年內都會面臨到壽限問題，如果都沒有新戰機，20 : 40~45年左右，台灣會只剩66架F-16V（新）可用？ : 國際社會上台灣是弱勢的一方，國防上就不應該完全依賴美國，不然如果到2045年前都不 : 賣新戰機給我們，請問我們要怎麼辦呢？ : 現在最好的辦法就是繼續研發ADF，依照現有條件先把原型驗證機做出來在改良，定型後 : 慢慢投產，保持每年8~12架的速度維持產線與人才培育，這才是長久之計。 : 當年是因為64天安門事件救了台灣，當年F-104的慘況還是歷歷在目..... : 人只能依靠自己！ ---- Sent from BePTT on my HMD Global Nokia G60 5G -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.232.24 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728653223.A.0D3.html

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[討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

32 124 military b777300

2024-10-11 17:53:09

Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

7 29 military sfsm

2024-10-11 20:57:13

Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

41 151 military Noback

2024-10-11 21:27:01

Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

5 12 military jimmy5680

2024-10-12 03:48:47

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推 JOHN117 IDF擔負攻擊機的任務確時合格，印度空軍還在操作/升 10/11 21:35 1F

→ JOHN117 級美洲豹，幾年前還曾評估過換裝F125發動機 10/11 21:35 2F

→ kuma103t 1.美國同意輸出F414 2.IDF能撐幾年？現有或引進技術 10/11 21:39 3F

→ kuma103t 作不出比IDF性能更好的飛機嗎？ 10/11 21:39 4F

推 rommel1 授權生產在魔改也是一個方法 10/11 21:42 5F

推 Wooctor 不過這樣F-16的佔比會不會太高了 10/11 21:45 6F

推 JOHN117 門檻低的方案就是開發單發F414版IDF 10/11 21:46 7F

推 SIL 有現成的F16V在那裡，就算IDF真撐不下去了，也就是 10/11 21:53 8F

→ SIL 直接再增購F16V或是後續的升級版繼續墊檔。 10/11 21:53 9F

→ gool888 F16已經難以升級了，他的設計理念和構型決定了他的 10/11 22:08 10F

→ gool888 極限，學韓國人一樣先做出有5代機外型的4.5代機並 10/11 22:08 11F

→ gool888 預留日後升級空間，日後再把新東西加回去，或者跟 10/11 22:08 12F

→ gool888 團韓國人的五代機開發計畫又或直接去當日英義的六 10/11 22:08 13F

→ gool888 代機開發計畫的分母直接買六代機。 10/11 22:08 14F

→ edison 韓國人是花錢找洛馬合作開發, 分工的部份應該是 10/11 22:10 15F

→ edison 出錢, 10/11 22:10 16F

推 utn875 獨力解決難題做出4.5代，以台灣的工程人力規模，直 10/11 22:14 17F

→ utn875 接講是不可能的 10/11 22:14 18F

推 tony121010 我認為KF-21無法成為五代機，他要加內機艙 10/11 22:26 19F

→ tony121010 等於重新設計一架了 10/11 22:27 20F

→ kuma103t 要花多少錢美商才願意修改F-16能發射國產飛彈？ 10/11 22:28 21F

→ tony121010 臺灣取得五代機的唯一機會大概就F-35了 10/11 22:29 22F

→ tony121010 臺灣當然可以花很多錢跟時間達到現在KF-21的水準 10/11 22:29 23F

→ tony121010 但是不要騙自己是在研發五代機 10/11 22:30 24F

→ tony121010 就研發4.5代的工作馬 10/11 22:30 25F

→ kuma103t 為什麼一定要KF-21？就不能比現有IDF性能好即可嗎 10/11 22:31 26F

→ tony121010 10年花個3000到4000億研發經費，大概也跑不掉 10/11 22:31 27F

→ tony121010 因為你手上的F-16V就是你要研發的東西 10/11 22:32 28F

→ tony121010 臺灣人可以接受嗎？ 10/11 22:32 29F

推 Wooctor 僅比IDF好這個要求真的太低 10/11 22:33 30F

→ Wooctor 就像是俄國如果當初研發T-14時 10/11 22:34 31F

→ Wooctor 說性能跟技術指標不用到這種程度 10/11 22:34 32F

→ Wooctor 比T-80B優秀就好 10/11 22:34 33F

→ SIL 不要再打高空了。說預留升級空間，那你怎麼評估要 10/11 22:35 34F

→ SIL 如何預留、預留多少？而且升級又不是組樂高插上去 10/11 22:35 35F

→ SIL 就好，還要考慮電力、線路一堆有的沒的。再講個最 10/11 22:35 36F

→ SIL 殘酷的現實就是IDF沒電戰裸奔都多少年了，中科有生 10/11 22:35 37F

→ SIL 出什麼堪用且能用的電戰系統/莢艙給IDF補強升級嗎 10/11 22:35 38F

→ SIL ？ 10/11 22:35 39F

噓 MartianIT 好吧現在投入巨資研發自製4.5代ADF 10/11 22:37 40F

→ MartianIT 然後排擠五代機的預算 10/11 22:37 41F

推 tony121010 KF-21要變成五代機，機體要放大，發動機要換掉 10/11 22:38 42F

→ tony121010 氣動也要修正，跟重新研發一台差不多 10/11 22:38 43F

推 SIL 拿俄國跟台灣比是不是搞錯了什麼。不說俄國在戰車 10/11 22:39 44F

→ SIL 開發這塊原本就是共產陣營的領頭羊。基礎工業和技 10/11 22:39 45F

→ SIL 術方面根本就不同檔次。 10/11 22:39 46F

→ tony121010 韓國人可能可以花下去，畢竟他們軍工現在賺不少 10/11 22:39 47F

→ tony121010 但是技術門檻有沒有那麼容易克服，我是存疑 10/11 22:40 48F

→ tony121010 說真的現在的五代機也只有美、中、俄有造出來 10/11 22:41 49F

推 Wooctor 你可能沒搞清楚我要講的 10/11 22:42 50F

→ tony121010 其他國家還在嘗試中，臺灣要挑戰，要有覺悟 10/11 22:42 51F

→ Wooctor 我是指軍火研發不會也不應該搞到回頭比較 10/11 22:43 52F

→ MartianIT 要中科院研發IDF電戰系統就緣木求魚呀不說台灣對 10/11 22:43 53F

→ MartianIT 中國的電戰情蒐不足還要先真正弄清楚GD53才能搞定 10/11 22:43 54F

→ MartianIT 既有效且不干擾GD53的電戰系統 10/11 22:43 55F

→ Wooctor 覺得2020年代開始研發的產品 10/11 22:44 56F

→ Wooctor 只要比1980年代末研發的好一點就行 10/11 22:44 57F

→ kuma103t 俄烏戰爭中也沒看到俄羅斯的5代機有什麼特別表現XD 10/11 22:44 58F

→ Wooctor 更何況比較對象還是性能受到限制的產品 10/11 22:45 59F

→ SIL 因為殘酷的現實就是目前國內的技術能力就連讓1980 10/11 22:57 60F

→ SIL 年代的IDF再好一點都還會遇到瓶頸啊。 10/11 22:57 61F

推 Sianan 一者俄羅斯服役數量SU57非常少二者烏克蘭幾乎沒空 10/11 23:21 62F

→ Sianan 軍力量沒有爭奪空優的戰略 SU57要發揮什麼 10/11 23:21 63F

推 rommel1 俄國大型無人機被友軍擊落的 10/11 23:33 64F

→ wahaha99 沒匿蹤就別再玩了當年F-22 交換比破百的紀錄 10/11 23:34 65F

→ wahaha99 不記得了嗎 10/11 23:34 66F

→ wahaha99 做不出五代機那就走另一條路做出可以被消耗的四代 10/11 23:36 67F

→ wahaha99 半怎樣可以消耗不要放靈長類上去就可以消耗 10/11 23:36 68F

→ wahaha99 說AI台灣都玩不轉那五代機一樣玩不轉乾脆洗洗睡 10/11 23:36 69F

→ rommel1 那還不如大搞飛彈 10/11 23:37 70F

→ wahaha99 可以, 某種程度上無人機跟巡弋飛彈其實很接近 10/11 23:37 71F

→ wahaha99 還有說到電戰我覺得台灣應該不是沒人才 10/11 23:40 72F

→ wahaha99 5G一堆技術就是軍用轉商用的只是你請不請得起 10/11 23:41 73F

→ wahaha99 而已 10/11 23:41 74F

推 newest 無人機就是可以重複使用的巡弋飛彈載台，但是一架上 10/11 23:55 75F

→ newest 面如果只能放4-6枚飛彈，好像也沒那個必要性 10/11 23:55 76F

→ wahaha99 都做到那地步了當然是把AAM、反輻射、電戰都搞上去 10/11 23:57 77F

→ MartianIT 5G的專利誰最多？那個國家也參與制定5G規格 10/12 00:17 78F

→ wahaha99 .....至少我們不是0 對吧? 不要抱著拚不過就放棄的 10/12 00:20 79F

→ wahaha99 心態啊 10/12 00:20 80F

→ wahaha99 除非你真的要放棄、看美國要不要救你 10/12 00:20 81F

→ wahaha99 不然我們就算要三打一才能贏也要做不是 10/12 00:21 82F

推 Farid 以我們的地緣重要性可以跟美國好好爭取 10/12 00:25 83F

推 wahaha99 看看川普看看賀錦麗我得說不要抱著美國能靠 10/12 00:26 84F

→ wahaha99 的心態比較好... 10/12 00:26 85F

推 IECSWCF 主要是我們研發的空中武器，無法整合至f16，還是要 10/12 00:27 86F

→ IECSWCF 一個後續推力更大的載台啦，覺得可以找英國合作XD 10/12 00:27 87F

推 truelove356 可以爭取的台積電籌碼被賣國賊們賣掉機會了啊 10/12 00:50 88F

推 abcd11001100 現在不花錢開發，未來更舍不得花啦。請砸錢升級~ 10/12 00:52 89F

推 aquarius360 上面3000,4000億是從哪來的？F16V的66架加75具發動 10/12 01:01 90F

→ aquarius360 機等也才80億鎂，看wiki當年翔昇計畫7年含新造兩架 10/12 01:01 91F

→ aquarius360 技術驗證機(構型一舊一新)也才70億台票。只要還沒 10/12 01:01 92F

→ aquarius360 走入量產，其實並不會佔那麼多預算。 10/12 01:01 93F

→ lookinto IDF差4.5代 5代機的部分是什麼超巡 5代機不一定要 10/12 01:06 94F

→ lookinto 有而匿蹤則是基本所以先拉皮改外觀並犧牲點速 10/12 01:06 95F

→ lookinto 度加大油箱來增加航程加大空間增加未來改的可能 10/12 01:06 96F

→ lookinto 性至於發動機雷達電戰就有改則加分無也沒比現 10/12 01:06 97F

→ lookinto 在差評估看看這樣的小改小練功要花多少錢值不值 10/12 01:06 98F

→ lookinto 得花錢來持續練功並延長國造載台 10/12 01:06 99F

推 utn875 韓國KF21開發案的投資額65億鎂，這預算哪裡來？ 10/12 01:08 100F

→ lookinto 也搶到多一點的開發時間給發動機雷達電戰以後如 10/12 01:12 101F

→ lookinto 有做出來再換上然而缺點就是這些系統的介面大 10/12 01:12 102F

→ lookinto 小就會受到前後代的要相容限制 10/12 01:12 103F

推 aquarius360 真的要比較的話，也許翔昇計畫才更具有參考性，畢 10/12 01:13 104F

→ aquarius360 竟時代背景已經不同於IDF當年，而且這次也包括打造 10/12 01:13 105F

→ aquarius360 加上適型油箱等修改過的新機體構型與航電戰系等。 10/12 01:13 106F

推 abcd11001100 專職電戰機與無人機指揮平台也有必要嗎？ 10/12 01:23 107F

推 aegis43210 所以做自製戰機的必要性呢?沒有發動機就免談 10/12 01:24 108F

推 abcd11001100 畢竟沒黑科技全塞一架裡面 10/12 01:26 109F

推 aquarius360 看起來韓國KF-X從2000年代初期到現在時間久也走了 10/12 01:27 110F

→ aquarius360 不少歪路，加上投資了很多包括AESA跟IRST等戰系的 10/12 01:27 111F

→ aquarius360 國產化，這樣成本飆上去應該是合理的。 10/12 01:27 112F

→ mynumber55 韓國拿台還不包含引擎欸，65意鎂，超過兩千意台幣 10/12 01:29 113F

→ mynumber55 ，現在通膨早就過三千意了 10/12 01:29 114F

→ mynumber55 甚至四千億，錢呢？啊引擎要那里買？？ 10/12 01:30 115F

推 aquarius360 我們系統如果沒什麼機會外銷的話，走外購子系統回 10/12 01:30 116F

→ aquarius360 來整合可能CP值比較高。 10/12 01:30 117F

推 utn875 錢，錢，錢重點說三次，KF21研發總預算80億鎂，已 10/12 01:31 118F

→ utn875 投資65億 10/12 01:31 119F

→ utn875 今年KAI簽訂的首批20架生產合約總值14億鎂 10/12 01:32 120F

推 mynumber55 何況錢很大機率打水漂啦，日本的心神也只弄一台驗 10/12 01:33 121F

→ mynumber55 證機而已 10/12 01:33 122F

推 aquarius360 韓國看起來似乎雷達航電這些都國產化了啊！如果我 10/12 01:34 123F

→ aquarius360 們沒有要國產化到這種程度，不至於需要花這麼多吧 10/12 01:34 124F

→ aquarius360 ！ 10/12 01:34 125F

推 mynumber55 日本英國都要合資開發新機，我們要自己研發？？？ 10/12 01:36 126F

→ mynumber55 ？睡吧，夢裡什麼都有 10/12 01:36 127F

→ mynumber55 算數沒有很難啦，心神走了快二十年，一台驗證機上 10/12 01:38 128F

→ mynumber55 天，然後就沒然後了，9成國產化喔 10/12 01:38 129F

推 aquarius360 他們是合資開發6代機吧 10/12 01:39 130F

推 mynumber55 ok啊，我記錯，不過五代心神還是gg 10/12 01:41 131F

推 utn875 從潛艦國造比其他國家貴很多的案例，可以推估ADF研 10/12 01:42 132F

→ utn875 發費絕對更高 10/12 01:42 133F

推 rommel1 不自製又外購不到無解 10/12 01:44 134F

推 aquarius360 看你ADF規格吧，如果只是用F414開個4.5代匿蹤構型 10/12 01:47 135F

→ aquarius360 機體，先不計戰系升級，應該不至於貴到哪裡去吧！ 10/12 01:47 136F

→ aquarius360 當然前提是得先拿到F414啦。 10/12 01:47 137F

推 aegis43210 再等一個月就知道結果了 10/12 01:47 138F

推 aquarius360 喔！修正一下，是我的話就先不管啥ADF了，反正還沒 10/12 01:51 139F

→ aquarius360 考慮量產，先把構型驗證機搞出來再來說後續。現在 10/12 01:51 140F

→ aquarius360 連驗證機都沒看到，提ADF還太早。 10/12 01:51 141F

推 aquarius360 我們下一代戰機外購當然可以，但是也應該要以類似 10/12 02:13 142F

→ aquarius360 翔昇計畫這種方式持續撥一些經費試著取得一些新貨 10/12 02:13 143F

→ aquarius360 少量打造新驗證機以及持續整合新的戰系。至於國產 10/12 02:13 144F

→ aquarius360 化部分可以另外獨立做，也許水準到位前就先裝去教 10/12 02:13 145F

→ aquarius360 練機或無人機。 10/12 02:13 146F

推 chyx741021 韓國KF-21的雷達航電源自和歐洲合作，因為美國不願 10/12 02:14 147F

→ chyx741021 意釋出技術 10/12 02:14 148F

推 aquarius360 是說上面的KF21首批20架14億鎂，其實好像還算蠻便 10/12 02:19 149F

→ aquarius360 宜的啊XD(這單價比F16V便宜吧？) 10/12 02:19 150F

推 x86t 16V飛離成本也這個價錢 10/12 02:23 151F

推 vul3vmp4 就錢堆起來的 10/12 05:55 152F

推 ayaneru 引擎不改加什麼油箱都沒用反而增加呆重風阻影響機 10/12 06:29 153F

→ ayaneru 動而已空軍放棄適型油箱是有原因的 10/12 06:29 154F

噓 j1932041 目標一開始就設定錯了你要對標的是IDF 10/12 07:24 155F

→ tsbljonathan 一個國民一年只要多繳3萬的稅，預算就有6000億 10/12 08:05 156F

→ roy2142 「只要多繳」？務實一點吧 10/12 08:22 157F

→ roy2142 台灣都已經稅那麼低了都還有人在幻想或帶風向覺得 10/12 08:24 158F

→ roy2142 台灣是世界上課稅最重的民不聊生了根本不可能再多 10/12 08:24 159F

→ roy2142 抽稅不要減稅就萬事圓滿了 10/12 08:24 160F

→ roy2142 真的不要在軍事版就忘記現實世界長怎樣啦 10/12 08:25 161F

推 utn875 重啟核二核三，台電就能年省五百億，但現實上呢？ 10/12 08:45 162F

→ utn875 即便加稅讓國防預算升到3%gdp,以投資效益而論，也 10/12 08:45 163F

→ utn875 排不上ADF 10/12 08:45 164F

推 Brioni 大家也太看得起台灣基礎工業了吧，真以為台灣跟周邊 10/12 11:09 165F

→ Brioni 國家同一個檔次？ 10/12 11:09 166F

→ Brioni 沒有美國協助基本上FC-31, KF-21這種等級的東西肯定 10/12 11:12 167F

→ Brioni 生不出來 10/12 11:12 168F

推 ucdrtz 台積電都可以做起來了，問題不在技術吧？ 10/12 11:26 169F

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