Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)

時間 2024-10-12 09:37:16

留言 83 ( 30推 1噓 52→ )

回文 4則

※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言： : 問個問題 : 板上討論好像多認為是希望能造出五代機 : 但是如果不要好高騖遠，單純弄出IDF ver.2.0 : 頂多和F-16V同等級，可能用於接替幻象(可以嗎？) : 這樣的目標會不符合需求嗎？美國不支援？ : 還是說原本大家討論的就是這個水準？ : 當然以日韓的研發能量都顯不易，對台灣大概就更困難了 : 不過若是二十年後真能弄出個稍顯落伍的F-16C/D水準的產品， : 應該也是相當程度的進展吧 : 還是說大家希望能跟南韓一樣，搞出個台灣版的KF-21？台灣的問題不是能不能做出五代機，還是F-16V的水準而是台灣航太工業根本就不足... https://www.cna.com.tw/news/aipl/202401080244.aspx 漢翔以圖表說明各型機的自製率， IDF經國戰機時期為48%、勇鷹高教機為55%、新式初級教練機有望達到75%，而下一代戰機（ADF）則有機會到95%。現實就是這樣，IDF自製率只有48%而已！！說真的我看到這新聞自己也嚇一跳，以前就看過IDF自製率不高必須外購的消息，但是網路上推測也有7-8成。結果漢翔自己公布只有一半而已... 高教機的55%也不是自製率提升，而是拆掉雷達這類設備才把自製率拉上去 ADF自製率要達到95%？我很好奇怎麼做到？各位有去了解IDF的研發史，就可以知道IDF並非是台灣自研自製的成果，而是類似M48H(CM11)的模式，美國軍火商無法直接販售給台灣，就以表面協助台灣研發，實際把半成本和零件送到台灣的手法。舉例來說，除了大家所知的金龍53雷達就是F-20使用的AN/APG-67 座艙儀表也是來自於F-20 https://i.imgur.com/4fOIS4r.jpeg

而機體洛馬一開始就打算使用F-16/79，連改都懶得改。但是美國政府嚴格限制IDF的推力和作戰半徑， IDF才被迫換成兩具TFE-1042，機體也大改... 不然IDF最初應該是長這樣↓↓ https://i.imgur.com/RCX9qh0.jpeg

如果一開始就是這樣沒變，我想大家都不會認為IDF是台灣的驕傲，台灣航太工業的成果，而是當成CM-11戰車或是成功級巡防艦模式 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.30 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1728697040.A.CC8.html

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[討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

32 124 military b777300

2024-10-11 17:53:09

Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

7 29 military sfsm

2024-10-11 20:57:13

Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

41 151 military Noback

2024-10-11 21:27:01

Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

5 12 military jimmy5680

2024-10-12 03:48:47

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推 rommel1 因為外購困難才有自製IDF,現在不要自製高喊外購~~~ 10/12 09:42 1F

現實問題是『老美：朕不給的，你不能要』不論是自製還是外購，台灣沒有技術，全部需要美國提供。當年IDF計畫能推動，也是因為卡特和雷根政府拒絕出售戰機給台灣 (當然背後有個重要人物：季辛吉) 軍火商賺不到錢跑去施壓才變成『協助台灣自製』講好聽是自製，實際上： IDF的導航系統是Honeywell的H-423導航系統 IDF的警報系統是Litton的ALR-85 熱焰彈是Tracor的ALE-47 其他通訊系統(UHF/VHF)、戰術導航儀(TACAN)、敵我識別系統(IFF)、儀表着陸系統(ILS) 這些都是跟美國買的... 漢翔誇口ADF自製率要達到95%，先把上面的東西自行研發再說... 連這些東西都做不到，就別做什麼5代機的白日夢...

※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:53:58

推 rommel1 但是外購仍然很困難,民主黨只賣彈藥高喊不對稱 10/12 09:45 2F

→ rommel1 改推無人機騰雲進展緩慢,大型無人機不好搞 10/12 09:47 3F

→ pf775 你現在才知道喔== 10/12 09:50 4F

推 x86t IDF一開始只有20%左右 10/12 09:50 5F

推 mmmimi11tw pf775:你現在才知道喔= = 10/12 09:53 6F

我以為後來自製率有提升到7-8成，結果是網路軍宅的幻想文，被騙十幾年...

※ 編輯: sfsm (114.26.92.30 臺灣), 10/12/2024 09:57:56

推 rommel1 那個是機體自製率不是航電自製率 10/12 09:59 7F

推 x86t 授權生產其實也是一種自製 KF21自製率那麼高其實大 10/12 10:00 8F

→ x86t 部分也是授權生產 10/12 10:00 9F

推 DameLillard IDF真的是大內宣的代表作... 自製率明明就沒那麼高 10/12 10:00 10F

推 x86t 但其實逆向的差不多了只是用買的比較有效益（x 10/12 10:06 11F

→ tokikaze 那個年代需要大內宣合理。不然看f104一直摔也不行 10/12 10:07 12F

→ MartianIT 逆向出了什麼？IDF又沒做重開產線有必要逆向雷達？ 10/12 10:11 13F

→ MartianIT @x86t啊後來才注意那個"x" 拍謝 ^^ 10/12 10:12 14F

推 CGT 沒錯，IDF就是把原本準備賣的虎鯊和F-16/79分拆出 10/12 10:28 15F

→ CGT 來賣技術給台灣自己組合 10/12 10:28 16F

推 JOHN117 雷達技術沒吃透，十幾年前性能提升時回頭找洛馬求救 10/12 10:34 17F

推 gool888 從來都沒有版友說要100％全自製，但至少有可能做出 10/12 10:36 18F

→ gool888 來的要去試，像是AESA雷達、IRST、EOTS、內置彈艙 10/12 10:36 19F

→ gool888 、電戰系統。如果把希望全放在美國人身上，萬一等 10/12 10:36 20F

→ gool888 到2040年F35產線還在大塞車，或是美中關係又重回蜜 10/12 10:36 21F

→ gool888 月期不願意賣，我們就只剩下一堆只能當靶機的IDF、 10/12 10:36 22F

→ gool888 幻象2000和10年後也要去當靶機的F16V。也不要說美 10/12 10:36 23F

→ gool888 國人不賣就繼續買F16V就好的鬼話，2040年還想買F16 10/12 10:36 24F

→ gool888 V的美國盟友可能也只剩下北馬其頓和突尼西亞這種手 10/12 10:36 25F

→ gool888 上沒有多少錢但也不用面對強力假想敵的國家想要買 10/12 10:36 26F

→ gool888 。 10/12 10:36 27F

推 utn875 技術難題，更大在於研發人才匱乏，戰機是複雜系統 10/12 10:42 28F

→ utn875 ，很容易會變成投資落空 10/12 10:42 29F

→ chyx741021 講F-16V十年後當靶機，你十年後可以孵什麼東西出來 10/12 10:45 30F

→ chyx741021 ？IDF三十年電戰都還是裸奔，IRST、EOTS這些東西的 10/12 10:45 31F

→ chyx741021 雛形在哪裡？ 10/12 10:45 32F

→ gool888 如果覺得自己來行不通，要嘛就花錢跟團韓國人KF21 10/12 10:51 33F

→ gool888 計劃，要嘛直接花錢當日美義CGAP六代機或法德西FCA 10/12 10:51 34F

→ gool888 S六代機計劃的分母，最笨就是什麼都不做，等2050年 10/12 10:51 35F

→ gool888 連菲律賓都可能有F35時，我們還在買F16V回家當靶機 10/12 10:51 36F

→ gool888 。 10/12 10:51 37F

推 frostwater 10年後F16V當靶機哈哈哈哈哈哈哈哈 10/12 10:59 38F

推 rommel1 外購困難阿 10/12 11:02 39F

推 super1315566 推，沒有老大哥手把手教，台灣真的沒本事自製 10/12 11:06 40F

推 a96932000 自延意義不大的重點就在於：1.台灣沒人力物力從無 10/12 11:09 41F

→ a96932000 到有生出有戰力的自研機；2.在1的前提下，勢必仰賴 10/12 11:09 42F

→ a96932000 美國幫忙，而如果美國願意幫（賣技術和原物料）， 10/12 11:09 43F

→ a96932000 那幹嘛不直接賣飛機給我們？不像潛艇，現今美國又 10/12 11:09 44F

→ a96932000 不是沒有適合的戰機……。就問存在那種美國不賣戰 10/12 11:09 45F

→ a96932000 機，卻願意提供技術和原物料的可能性嗎？若沒有， 10/12 11:09 46F

→ a96932000 那自研戰機真的是找虐 10/12 11:09 47F

推 kuma103t 樓上，不然你以為IDF是怎麼生出來的XD 10/12 11:12 48F

推 Brioni 以為給台灣素材就能生出比F-16V更好的貨？做夢嗎 10/12 11:15 49F

推 a96932000 只能說時空背景差了不少，IDF時代是中美關係好上許 10/12 11:21 50F

→ a96932000 多的年代，美國需要顧及中國觀感不能把事情做的太 10/12 11:21 51F

→ a96932000 明白。現在則是中美關係惡化，兩岸戰爭兵推軍演全 10/12 11:21 52F

→ a96932000 搬上檯面，先無論到貨率，飛彈坦克訂單是一個接一 10/12 11:21 53F

→ a96932000 個。跟需要繞灣協助的狀況不同 10/12 11:21 54F

推 rommel1 如果美國同意賣F-35 我就贊成放棄自研 10/12 11:21 55F

噓 gool888 我說的10年後指的是以2040年為基準的2050年，難道 10/12 11:22 56F

→ gool888 各位覺得2050年能只靠F16V就打敗對面六代機加大量 10/12 11:22 57F

→ gool888 五代機與各種UAV的聯合作戰嗎？ 10/12 11:22 58F

推 a96932000 到時候就能買到f35了…… 10/12 11:25 59F

→ a96932000 如果到時候台灣面對的威脅是6+5代機的話 10/12 11:26 60F

推 ashrum 電戰自製就更迷幻了，自製後的系統整合怎麼辦 10/12 11:28 61F

→ a96932000 擔心美國不賣？如果連到那個時候美國不願意賣，那 10/12 11:29 62F

→ a96932000 怎會認為“現在”台灣能買到五代機相關技術和原物 10/12 11:29 63F

→ a96932000 料？ 10/12 11:29 64F

→ nanozako IDF當年台灣四代機技術不足，所以美國限制起來容易 10/12 11:29 65F

→ nanozako 現在台灣4.5/5代機技術也不足，所以美國一樣容易卡 10/12 11:29 66F

推 CGT 跟現在潛艦國造是類似情景，主要系統也是技術輸入 10/12 11:29 67F

→ nanozako 沒有一個航太產業跟台灣差不多還能95%自製4.5代機的 10/12 11:30 68F

推 a96932000 潛艦不得不國造我覺得有很大一部分是因為美國沒有 10/12 11:32 69F

→ a96932000 現貨可以賣的關係 10/12 11:32 70F

推 LegioGemina 其實就循IDS模式罷了沒啥好吵的 10/12 11:32 71F

推 vbotan 一堆人在那講有做有機會，不是天馬行空 10/12 11:32 72F

→ vbotan 就是啥略好的idf，別浪費珍貴的國防預算好嗎 10/12 11:33 73F

推 DameLillard 當你那麼多設備都要仰賴他國出口跟不賣你F-35有 10/12 11:33 74F

→ DameLillard 何兩樣？ 10/12 11:34 75F

→ DameLillard IDS起碼是說清楚講明白紅區裝備要仰賴美國解禁 10/12 11:35 76F

推 chyx741021 IDS是有海軍必成的意志推動，目前看來空軍並不認為 10/12 11:35 77F

→ chyx741021 有急需要用ADF模式來籌劃新戰機 10/12 11:35 78F

→ DameLillard 一樣有斷料風險有人幫整合才免強下手去做 10/12 11:36 79F

推 Wooctor 本來也只能走IDS的模式 10/12 11:36 80F

推 t72312 就一句話不管外購自製都看老美臉色沒有第二條路 10/12 11:36 81F

→ DameLillard 你現在講紅區裝備我們自己搞你看還有多少人支持IDS 10/12 11:36 82F

→ Wooctor 不會有人覺得中科院做得出上面那些子系統吧 10/12 11:36 83F

Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

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