[討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？

看板 DummyHistory
作者 MoreLight (大文)
時間 2024-09-12 12:46:04
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回文 12則
阿姨劉仲敬的理想之一是如果民初軍閥肯自舉旗號獨立建國，儘管實力可能很弱，他提倡 的諸夏在今天面臨的困難就會少很多。所以很好奇為何當時軍閥，如蔡鍔、閻錫山、西北 三馬等人沒有像是先人成立十六國、十國這樣。如果他們當時這麼做了，現在諸夏可以更 名正言順嗎？謝謝。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.150.115 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1726116366.A.BFA.html

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10 132 dummyhistory MoreLight
2024-09-12 12:46:04
Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
2 6 dummyhistory saltlake
2024-09-12 23:47:53
Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
2 38 dummyhistory plamc
2024-09-14 15:45:29
Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
1 30 dummyhistory plamc
2024-09-15 00:09:16
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3 50 dummyhistory plamc
2024-09-15 03:29:52
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dummyhistory saltlake
2024-09-15 06:15:02
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dummyhistory plamc
2024-09-15 08:49:09
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8 58 dummyhistory plamc
2024-09-15 10:49:06
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1 3 dummyhistory plamc
2024-09-15 14:30:35
Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
dummyhistory jackliao1990
2024-09-15 15:38:29
Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
dummyhistory plamc
2024-09-16 14:01:13
Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
1 5 dummyhistory plamc
2024-09-18 00:09:07

留言

→ moslaa 我們先看一下<史實>。如果你真去翻清末民初的歷史 09/12 14:09 1F
→ moslaa (當然我了解你這人是想到什麼就問什麼 決不會自己查證啦) 09/12 14:09 2F
→ moslaa 你會發現你問的根本不是<如果>，而恰恰就是史實 09/12 14:10 3F
→ moslaa 當時真實情況是 各省紛紛宣布獨立，脫離滿清統治 09/12 14:11 4F
→ moslaa 只是 這個獨立的最終目的不是你要的那個各國狀態 09/12 14:13 5F
→ moslaa 而是獨立後，重新結合成一國，正確說是中華民國 09/12 14:14 6F
→ moslaa 當時獨立各省搞了一個 中華民國臨時政府組織大綱 09/12 14:15 7F
→ moslaa 注意大綱內容裡面的用字遣詞 是用 "省" 09/12 14:16 8F
→ moslaa 而不是 "州" 或 "國" 09/12 14:16 9F
→ moslaa 哪怕是後來出現所謂聯省自治運動，目的也仍是要組成一個 09/12 14:18 10F
→ moslaa 完整的中國，而不是各省真正獨立 09/12 14:18 11F
→ moslaa 套用現在的世界來說明的話，約等於聯合國裡面還是只有一個 09/12 14:19 12F
→ moslaa 中國，而不會出現 福建國 山東國.... 09/12 14:20 13F
→ moslaa / 09/12 14:20 14F
→ moslaa 好了，講完史實，再來講架空，所以如果要架空，比較可能 09/12 14:20 15F
→ moslaa 實現的就是聯省自治運動進行到最後，各省真的都有省憲 09/12 14:21 16F
→ moslaa 然後仿美國弄一個聯邦憲法，最後成立中國版的美利堅合眾國 09/12 14:22 17F
→ moslaa 而出現比如中華合眾國之類 09/12 14:22 18F
→ moslaa 不過，這樣會出現你願望的諸夏嗎？ 09/12 14:23 19F
→ moslaa 參考美國經驗，我想不會，其實美國建國初期，各州的權力 09/12 14:25 20F
→ moslaa 滿大的，至少比現在大，但經過歷史發展，尤其是南北戰爭 09/12 14:26 21F
→ moslaa 南方各州正是打著州權！州權！的口號來開戰，所以戰後 09/12 14:26 22F
→ moslaa 整個美國體制越來越強化聯邦政府的權力 09/12 14:27 23F
→ moslaa 簡單說，美國聯邦制有朝中央集權方向走的跡象 09/12 14:27 24F
→ moslaa 附帶一提，其實採中央集權制的國家，滿多也越來越照顧 09/12 14:28 25F
→ moslaa 地方的權益，加入了自治區制度，也可以說中央集權制國家 09/12 14:29 26F
→ moslaa 也利用自治區制度，逐漸帶上聯邦制講究地方分權的味道 09/12 14:29 27F
→ moslaa 扯遠了，回到假設有中華合眾國的情況 09/12 14:32 28F
→ moslaa 參考美國經驗，我認為這個架空歷史，高度可能性仍受到 09/12 14:33 29F
→ moslaa 日本的侵略，相信這時候這個架空的中華合眾國，會體會到 09/12 14:33 30F
→ moslaa 中央集權並非一無是處，也會強化位於南京的聯邦政府的權力 09/12 14:34 31F
→ moslaa 簡單說，這個架空比較可能實現，但結果仍是一個完整的中國 09/12 14:35 32F
→ moslaa / 09/12 14:35 33F
→ moslaa 當然，這時板友您可能會在躺在地上打滾： 09/12 14:36 34F
→ moslaa 不管～不管～反正我就要支解中國，變成江西國/四川國... 09/12 14:37 35F
→ moslaa 其實您與很多有類似願望的人，問這些架空，說到底 09/12 14:37 36F
→ moslaa 也不過就夢想台灣獨立，而台灣獨立之路之一即是中國完蛋的 09/12 14:38 37F
→ moslaa 情況，台灣自然就輕鬆獨立了 09/12 14:38 38F
→ moslaa 在這裡，我不會說您台灣獨立的夢不對，夢嘛大家都有權利做 09/12 14:39 39F
→ moslaa 只是我奇怪，為什麼不乾脆了當 09/12 14:39 40F
→ moslaa 直接問 歷史中的台灣怎樣才能獨立 09/12 14:40 41F
→ moslaa 幹嘛老是要拐彎問 09/12 14:40 42F
→ moslaa 比如 1. 日本怎樣才能不打二戰 09/12 14:41 43F
→ moslaa 2. 日本如果早早主動跟美國和談會怎樣 09/12 14:41 44F
→ moslaa 3. 如果日本打贏二戰會怎樣 09/12 14:41 45F
→ moslaa 4. 如果二戰美軍有攻占台灣會怎樣 09/12 14:42 46F
→ moslaa 5. 如果中國分裂了會怎樣 09/12 14:43 47F
→ moslaa 反正萬變不離其宗台灣怎樣才能擺脫中國 09/12 14:43 48F
→ moslaa 那你直接問就好啦～～～ 09/12 14:44 49F
→ moslaa 最後，為了以防萬一你以後來問1.~4. 09/12 14:48 50F
→ moslaa 先跟你說，這些問題在本板算老話題了，建議你先爬文 09/12 14:49 51F
→ moslaa 比如我萬分確定 3. 美軍攻占台灣會怎樣 09/12 14:49 52F
→ moslaa (靠 打太快 是4. XD) 09/12 14:50 53F
→ moslaa 幾天前，八月31日，才有一位metz1552問過 09/12 14:51 54F
→ moslaa 從這類問題每隔幾個月就有人上來問 09/12 14:51 55F
→ moslaa 可以窺見，跟中國斷開關係，已經是台灣人的集體願望了 09/12 14:53 56F
→ saram 舉美國例.北美13(州)區本來是英王屬下的獨立莊園. 09/12 16:00 57F
→ saram 獨立戰爭後大家忽然想到以後我們屬誰?華盛頓將軍?但他不想 09/12 16:02 58F
→ saram 當國王.移民都討厭英國,怎麼肯接續英王文化. 09/12 16:02 59F
→ saram 所以獨立(建國)就是一種自然的傾向. 09/12 16:03 60F
→ saram 為這個大家吵鬧己乎分裂,才折衷成聯邦制. 09/12 16:04 61F
→ saram 聯邦不分裂但也讓各州有獨立空間(無主權). 09/12 16:05 62F
→ saram 後來能說服德克薩斯放棄共和國制度. 09/12 16:05 63F
→ saram 但是相對中國,並沒有諸國的基礎(封建制度崩壞). 09/12 16:06 64F
→ saram 各省軍閥無法想像"建立自己國家". 09/12 16:07 65F
→ saram 袁世凱更是不可能贊成.他陰謀想當皇帝. 09/12 16:07 66F
→ saram 哪個軍閥不聽他的? 09/12 16:08 67F
→ saram 中美兩國的基礎是完全不同的. 09/12 16:09 68F
推 sanae0307 你可以上知乎，那裡架空歷史風氣比較好 09/12 20:10 69F
→ sanae0307 這裡一堆喜歡釜底抽薪直接逐條駁斥的 09/12 20:10 70F
→ sanae0307 還有一堆對於分裂中國/台灣獨立非常敏感的 09/12 20:11 71F
→ sanae0307 知乎政治廚也很多，但至少有梗多了 09/12 20:11 72F
推 leptoneta 不用那麼極端 把幾個ID的推文遮蔽掉就好 09/12 21:53 73F
推 julianscorpi 毛澤東早年生涯可是鼓吹湖南獨立的，是沒搞出名堂才 09/12 23:58 74F
→ julianscorpi 投機性的轉向投共，你可以說那個時代中國沒有完成各 09/12 23:58 75F
→ julianscorpi 地區的民族建構(或永遠不可能完成)，因此所有搞本地 09/12 23:59 76F
→ julianscorpi 民族獨立的勢力最後都會搞成統一戰爭，也可以說當時 09/12 23:59 77F
→ julianscorpi 無論是左派共產主義或右派民族主義最後不管誰贏都會 09/13 00:00 78F
→ julianscorpi 回到統一的模式，或者未來也許諸夏的想法會成功，到 09/13 00:01 79F
→ julianscorpi 時候就是各國並立的情況。我個人持悲觀態度，假設巴 09/13 00:01 80F
→ julianscorpi 蜀利亞(或其他哪塊地域)強大起來，最後還是會有一種 09/13 00:02 81F
→ julianscorpi 力量會拖著他們進行統一戰爭。我想這就是中國這塊地 09/13 00:03 82F
→ julianscorpi 方的命運，不用干涉他們太多。 09/13 00:03 83F
推 sanae0307 如果是國民黨贏，大概就是沒有普魯士極端獨大的德意志 09/13 00:07 84F
→ sanae0307 帝國 09/13 00:07 85F
→ saram 上海不是也獨立過?你認為上海獨立是建國嗎? 09/13 08:50 86F
→ saram 建國要主權,但獨立只是臨時狀態.這和國家無關,國家還是中國 09/13 08:52 87F
→ saram 日本一直是獨大政體天皇代表國家,但古代國內還有"國". 09/13 08:54 88F
→ saram 那不是脫離天皇制了? 09/13 08:55 89F
→ saram 不要一表三千里.獨立與建國層次上不同. 09/13 08:55 90F
→ saram 老是講東寧王國,大肚王國幹甚麼? 09/13 08:56 91F
→ saram 明清外姓籓王並不是一國之主.不過軍閥而已. 09/13 08:58 92F
推 leptoneta 所以1911年滬軍都督府的上級政府是什麼? 09/13 11:39 93F
→ leptoneta 宣統3年各省獨立就是各自建國 共組民國是後來的事 09/13 11:40 94F
→ leptoneta 中國就是大一統太多次 自然會有強人想要統一各國 09/13 11:41 95F
→ saram 那上海是一個國家嗎?你要知道國家要有外交部,國防部.哪個 09/13 11:58 96F
→ saram 主權國沒有外交,誰來承認你國家? 09/13 11:59 97F
→ saram 你認為共和國是很多國家共同註冊的? 09/13 12:01 98F
→ saram 封王就等於建立一個國家嗎? 09/13 12:02 99F
→ saram 那明朝各皇子為藩王後,就各自獨立了?剩下南京是明太祖的國? 09/13 12:03 100F
推 moslaa 感謝le板友，我最喜歡主題明確的討論了，方便查證 09/13 12:52 101F
→ moslaa 關於滬軍都督府，依中文維基相關條目，我看不出來有宣布 09/13 12:53 102F
→ moslaa 獨立自成一國，以下是當時滬軍都督的公告，由維基提供 09/13 12:57 103F
→ moslaa https://i.imgur.com/RwETdHj.jpeg 09/13 12:57 104F
[討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
 104F
→ moslaa 我注意到幾點，供大家參考 09/13 12:58 105F
→ moslaa 1. 滬軍定義當時各省的革命叫"光復"，不是獨立 09/13 12:58 106F
→ moslaa (先不論各省自己怎麼說，至少上海是這樣認為的) 09/13 12:59 107F
→ moslaa 2. 滬軍把自己定位在中華民國之下 09/13 13:02 108F
→ moslaa 並非先獨立，再共組民國，至少上海立即把自己定位在民國 09/13 13:03 109F
推 moslaa 對了，想起來，話說民初各省獨立，有無去爭取英國啊日本啊 09/13 13:11 110F
→ moslaa 的承認？ 09/13 13:11 111F
推 leptoneta 注意時點 該公告黃帝紀元4609年換算為1912年 09/13 13:43 112F
→ leptoneta 1912年7月滬軍都督府就併入江蘇都督府 09/13 13:44 113F
→ leptoneta saram的說法就是把張士誠當朱元璋的藩王 09/13 13:47 114F
推 moslaa 奇怪，我查維基 黃帝紀元 的介紹 09/13 14:37 115F
→ moslaa 黃帝紀元不是完全直接對應公元，比如 09/13 14:39 116F
→ moslaa 黃帝紀元4609年11月13日 = 1912年1月1日 09/13 14:39 117F
→ moslaa 如以此為準，該公告發布的十月應該是1911年年底的那幾個月 09/13 14:40 118F
→ moslaa 所以這時滬軍都督府仍在。小佐證是，注意公告者的頭銜 09/13 14:41 119F
→ moslaa 仍是滬軍都督 09/13 14:41 120F
推 Hurricaneger 就各省自然資源不均勻，真獨立自己玩會死很慘。外 09/13 23:04 121F
→ Hurricaneger 蒙獨立花蘇俄多少錢去了…把貴州包死玩個一個月看 09/13 23:04 122F
→ Hurricaneger 看，獨立都喊喊而已，要重新發牌才是真的… 09/13 23:04 123F
→ saram 大清滅亡,民國成立後各國使節還在北京.此後內戰,北伐...外 09/14 01:13 124F
→ saram 邦只承認一個中國,哪有個別承認的? 09/14 01:14 125F
→ saram 北伐軍戰勝軍閥,東北宣告歸順中央,使節也沒跑. 09/14 01:16 126F
→ saram 人民共和國成立,英國紋風不動,繼續承認"中國". 09/14 01:18 127F
→ saram 還是一個中國. 09/14 01:18 128F
→ saram 獨立不等於主權國.車臣共和國有國旗國歌,但主權還是俄羅斯 09/14 01:20 129F
→ saram 的.請問上海曾經有國旗嗎? 09/14 01:20 130F
→ saram 南聯與聯邦打8年內戰,外國使節都在華盛頓.南聯不獨立嗎? 09/14 01:22 131F
→ saram 歷史上有南方聯邦國嗎? 09/14 01:22 132F

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