Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : → saltlake: 這世道真詭異。當年中國各地林立的大小軍閥們，當真無知 09/14 20:56 : : → saltlake: 到不明白打出獨立建國旗號的意思? 奇怪當年大小軍閥們 09/14 20:57 : 現在你去路邊隨便抓一個人問啥是近現代主權國家，我看87%都答不出來，更別說民初 : 那時就是發明了中國概念的梁啟超等人，都還在摸索 : 而歐美主權國家的國際外交常識方面，即使袁世凱，也是還在幼幼班，那些軍閥就別說了 所以? 史實上那些軍閥，哪一個宣稱了 一、自己的勢力範圍從中華民國獨立了 二、自己的勢力範圍建國了 麻煩你明確寫出來。 不然的話，至少麻煩普公蘭可，請你寫明白你自己對於那個年代的 軍閥，滿足怎樣的條件，才算是: 從中華民國獨立，而且建立了自己國家 另外，當年中國境內還有各種大股小股的土匪馬賊等等，請問普公， 你的定義怎樣那如或者排除他們? : : → saltlake: 自己沒說自己獨立建國了，後世一些怪人一定要指稱他們 09/14 20:57 : : → saltlake: 獨立建了國? 09/14 20:58 : 人家羅馬的屋大維也沒有特別稱帝，我們後世還不是把他封為羅馬帝國第一個皇帝 : 本來就是看實質認定，不是看自己吹啥 喔? 後世史學家是漫無標準去定義古代某人是皇帝? 實質認定? 請問普公蘭可，「你對此的定義者何」? 數學上，給一個方陣，只要其特徵值皆非零，存在反方陣。後來為了 處理更複雜的問題，數學家擴張了這個定義，另外定義了擬反方陣，甚 至給不是方陣的矩陣都定義了擬反矩陣。事實上，為了處理更一般的問 題，數學家甚至定義了不同種類的廣義反矩陣。可無論如何，首先，數 學家擴展既有反方陣的定義，是為了便於處理更一般的問題；其次，數 學家對新定義的廣義反矩陣，給了清楚的定義。 今天普氏藍可，主張那段時間的大小軍閥「實質上獨立於中華民國而 建國」，那當然要解釋清楚，為何你要提出這個新概念，以及你對於前 述這個概念給了怎樣的定義。 比方說，當年的土匪和馬賊呢? 也實質獨立建國了? 清末的捻匪、紅 燈照、白蓮教、義和拳等等，也實質獨立建國了? 更廣地，其他時代的 呢? 比方說藩鎮割據，算否實質獨立建國? : 就像我以後如果老了老番顛，吹噓說，我風流成性擁有72個處女 : 史官鹽湖大筆一揮：老婆1個 : 也是看事實認定，不是看我說啥 : : → saltlake: 新中國建國可是昭告世人俺們中國人站起來建立新中國了 09/14 21:04 : : → saltlake: 建國，下一部顯然要開始扯當年大小軍閥不是中國人了 09/14 21:09 : 早就講過了，你lag很久喔... : 1900s起，梁啟超為代表，開始發展出名字叫做中的國作為一個近現代國家的概念 : 開始有人自認為是叫做中的國的人，但是只是概念階段，實際上沒有一個叫做中的國 : 的實體，因為大清帝國滅亡後就變成一堆打來打去各軍閥國沒人主權及於整個中國概念區 : 直到老共的新中國，才以一個縮小一點老母雞領土，實質上有一個叫做中的國的現代國家 : 所以1900~1949中間是一個尷尬時間 : 這期間，大多數人還只認同省甚至更細分的家鄉而沒有國家概念，所謂一盤散沙 不要打迷糊仗。 當年北洋政府還參加第一次世界大戰。當年參戰的是哪個國家? 中華民國? 中華帝國? 還是河北國? 北京國? : 有些知識分子或是受影響的半知識分子，已經開始認為自己是叫做中的國的人 : 有些人同時認為自己是叫做中的國的人，也同時有天下觀，處於混亂狀態，例如老蔣就是 : 他的中國意思常常混合了震旦中外之分的中，跟叫做中的國的中，搞不清楚 : 國際上承認北洋--老蔣為叫做中的國的政府代表，但一個叫中的國實際上並不存在 : 所以你要說那些軍閥是中國人也對，你要說他們不是中國人也對 : 他們是概念上的中國人，大部分軍閥也自認為是中國人，國際上認為他們是China國人 : 但是歷史事實認定上，那時實質上沒有叫做中的國的實體存在，當然不存在叫做中的國人 梁啟超他們對國家的概念不清? 那你自認為的國家概念呢? 寫清楚之後，麻煩 比對釐清你前面提出的普氏新概念「實質建國」所謂的國家，和你所謂的那時代 歐美的國家概念差異者何。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.196.227 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1726352104.A.0AA.html