Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?

看板 Military
作者 sfsm (有初老症狀的鹹魚)
時間 2022-03-24 22:48:47
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※ 引述《usnavyseal (usmarine2008)》之銘言: : 時間: Thu Mar 24 19:35:08 2022 : https://tinyurl.com/tankistheking : (華盛頓郵報) : 文章很長結論是 “沒有結論 還在討論中” XD : 粗略的翻譯 請見諒~ 以下恕刪, 先澄清一下,免得有人翻我以前的文章嘴我 我反對台灣買艾布蘭,尤其是M1A2等級的。 但我不是『戰車無用論者』 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile,反戰車飛彈)打爆, 所以戰車就是無用的邏輯來看。 那麼有一項武器早就被淘汰了,那就是人類... 一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。 那麼人類早就無用了不是嗎? 這就是戰車無用論邏輯上的盲點。 (同樣例子還有戰略轟炸機,B-52在空中根本就是活靶一個,所以轟炸機就無用嗎?) 其實武器會不會被淘汰,是要看他在戰場的用途, 而不是看它的生存性。 戰車發展到現在,已經是難以取代的武器 (請注意不是無法取代,是難以取代, 說不定未來能取代戰車的武器,但是目前還看不到) 現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank,MBT』 台灣翻譯成主力戰車,對岸翻成主戰坦克。 別說中文,連英文都很難理解它的定義, 其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。 這名詞應該大家就比較有概念了吧? 二戰前,戰車概念可說百花齊放, 步兵戰車、騎兵戰車、快速戰車、巡洋戰車等等 但是用途都非常單一,就以蘇聯的BT快速戰車為例, BT戰車概念就是針對一戰的壕溝戰設計的, 我們常被好萊塢電影給誤導,電影的一戰場景大多是這樣的: 指揮官看看腕中的手錶,等到時間到用力吹起哨子, 一堆步兵開始爬出壕溝往前方前進,沒多久就一堆子彈飛撲而來, 士兵們紛紛倒下... 但是實際上的一戰應該是,砲兵先對敵方的壕溝陣地進行『長時間』砲擊, 所謂的長時間,大多是3-4天的連續砲擊,最長的紀錄是一個月。 這樣的炮轟下沒有一個陣地能倖存的, 然後我方的步兵才開始爬出壕溝推進,但是這時候麻煩才開始, 因為長時間的炮轟,地質徹底遭到破壞,步兵靠雙腳還能勉強前進, 重砲和機槍就幾乎陷入鬆軟的彈坑和地質裡。 如果遇到下雨或是地下水湧出,情況就更糟糕... 更糟的是長時間的砲轟也讓敵方有時間集結預備隊, 並且在後方建立新的防線,而我方的支援砲兵陷在後方, 我們只能被敵方痛宰... 一戰電影我比較推薦加拿大在2008年拍的Passchendaele, 最後一幕就是加拿大軍推進,卻被德軍的第二道防線擋住, 德軍還進行反擊,楓葉軍只能在泥濘的彈坑中抵擋敵軍 https://youtu.be/e2kGpKckzlw
至於1917...哼...文青拍的浪漫戰爭片... 而BT戰車的設計就是要快速推進, 在敵方預備隊建立第二道防線前撞出一個大缺口, 所以設計上以速度為優先,防護力被視為可放棄的... 只是二戰時蘇聯處於守勢... BT戰車薄裝甲設計反變成致命缺點。 所以到了主力戰車的設計概念, 就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。 這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。 戰車可以做為裝甲矛頭突破防線,可以越來防禦作戰, 可以充當步兵支援火力,也可以做武力偵查等任務。 也由於這多功能用途特性,戰車的地位很難被抹除掉, 當然這時候你會說:放屁啦!就被標槍打爆了還啥小扯多用途! 解決方式有幾個, 第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性, 第二就是改變戰術,讓砲兵砲轟,無人機偵蒐,強化友軍網路訊息流通, 先找出、排除威脅,減少戰車被攻擊的機率。 第三更簡單,就是靠數量壓過去呀!!! 為了沙皇成為英勇的韭菜吧!烏拉!! 事實上,也是如此,烏克蘭的反裝甲武力並沒有阻止俄軍的推進, 俄軍真正的敵人是自家糟透的後勤補給能力。 所以戰車真的無用了嗎? 你自己覺得是如何就是如何,你喜歡就好 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.251 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648133330.A.9EE.html

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evangelew 其實這種討論都很妙的是 為何都是直接說"無用" 03/24 22:50 1F
evangelew 而不是使用場合變少 或是 現在戰車上需要做更多的 03/24 22:51 2F
gunng 戰車終究還是需要的 只是怎麼去利用他 03/24 22:51 3F
evangelew 防護 03/24 22:51 4F
Edison1174 直升機也是被刺針殺得滿頭包 就沒人說無用 03/24 22:51 5F
ggeneration 我知道 因為文稿直接寫"無用"比較上鏡上版面... 03/24 22:52 6F
evangelew 城巷戰中 沒有主力戰車 人員傷亡一定會更慘烈 03/24 22:52 7F
treeson 坦克海跟後勤崩潰脫不了關係 03/24 22:53 8F
ggeneration 其實大眾根本是被俄系馬傑拉坦克毀掉對坦克的感觀.. 03/24 22:53 9F
takahashikag 光是『問答無用』就知道了,無用這個詞足夠有魄力 03/24 22:53 10F
ggeneration 千言萬語比不上砲塔上天的影片震撼 03/24 22:54 11F
st89702 鋼鐵洪流沒有實際操作過 搞不好實際上也會是後勤炸 03/24 22:55 12F
st89702 裂 一堆戰車顧路 03/24 22:55 13F
ggeneration https://i.imgur.com/3nL1vb6.png 03/24 22:55 14F
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?
14F
mmmimi11tw 就看你想要讓人體吃子彈還是讓戰車吃子彈 03/24 22:56 15F
xyz168 人類雖然容易傷亡,可是有腦子,也很會躲,最不容易 03/24 22:56 16F
xyz168 被鎖定。。。 03/24 22:56 17F
goddarn 說無用真的還早 只是沒有以前那麼強勢 03/24 22:56 18F
arnold3 戰車就是一種會移動的塔可以讓你躲 03/24 22:58 19F
xyz168 坦克的效果是弱化一定的,但是還是需要。只是可能需 03/24 22:58 20F
xyz168 要有更多手段的武器。 03/24 22:58 21F
c9225112 認同最後的論述,俄軍最大的問題就是沒有拿出足夠的 03/24 22:58 22F
c9225112 兵力跟後勤壓過去,不然再多標槍也擋不住坦克洪流。 03/24 22:58 23F
evangelew 除非戰爭型態又改變了 連城巷戰都不需要人員去掃蕩 03/24 22:58 24F
roccqqck 戰車在城鎮防守戰很有用 可以掩護阿 03/24 22:59 25F
Mentha 戰場上不會有無用的東西,因為全部都是戰爭的一環 03/24 22:59 26F
evangelew 不然坦克還會是城巷戰主力 03/24 22:59 27F
spoony 不用擔心 坦克也會進化的 03/24 23:00 28F
Esca 戰車無用太聳動,但我是覺得MBT會慢慢退流行 03/24 23:01 29F
Esca 一台M1可能會不如3~4台M2好用 03/24 23:01 30F
kixer2005 趨勢就是逐漸失去宰制力 趨勢沒錯 03/24 23:04 31F
bnn 防禦擋不住攻擊的時候就是攻防兩邊朝玻璃快砲演化 03/24 23:06 32F
bnn 反正都擋不太住 那就是誰便宜誰上 03/24 23:07 33F
moonrain 刺槍術無用嗎? 還是有用只是變得很沒有效益很難用 03/24 23:07 34F
rommel1 豹一路線? 03/24 23:07 35F
evangelew 有可能耶 未來可能戰車防護性標準會降低 03/24 23:07 36F
copak 不知道步兵搭配遙控無人坦克可不可行 03/24 23:08 37F
moonrain 同樣的也是逐漸地發生在主戰身上 03/24 23:08 38F
evangelew 但更加強機動化、射速等 03/24 23:08 39F
evangelew 遙控戰車 應該辦的到吧 只是城巷戰中以他為掩體吧 03/24 23:09 40F
moonrain 說到幫步兵擋子彈 重型IFV才更能幫步兵檔吧 03/24 23:09 41F
Bf109G6 別忘了俄羅斯被打這樣是後面各國開外掛輸出一堆貴桑 03/24 23:09 42F
Bf109G6 桑的玩具給他用 共軍搶灘跟機降部隊不一定能帶著這 03/24 23:09 43F
Bf109G6 麼豪華套餐進入戰場 03/24 23:09 44F
bnn 如果裡面沒要放人 你遙控的裝甲減輕多做兩隻海過去 03/24 23:10 45F
dreackes 不是不一定是無法吧 03/24 23:10 46F
dhtsai 老共15式,比較適合鑽城鎮/樹林/溪谷/上下駁坎 03/24 23:10 47F
bnn 便宜量大的大概都會海的贏 03/24 23:11 48F
keyneslan 戰車速度在怎麼快也甩不掉飛彈 03/24 23:12 49F
keyneslan 一顆飛彈換一台坦克 真的很划算 03/24 23:12 50F
moonrain 然後便宜的ATGM會越來越多 主戰要防護會越做越貴 03/24 23:13 51F
NoPush 你不可能在人沒有足夠防護跟機動性下往前進,所以集 03/24 23:13 52F
NoPush 機動、裝甲、長短程火力的單位就還是有存在必要 03/24 23:13 53F
NoPush 當然對面都是直接投降跟喜迎王師的話就不用了 03/24 23:13 54F
dhtsai 以前有躲推土機後,推土鏟擋子彈推進,比當年甲車好用 03/24 23:14 55F
ppc 03/24 23:14 56F
kixer2005 未來單兵飛彈射程只會越來越遠 坦克的發揮空間還會 03/24 23:14 57F
kixer2005 被進一步擠壓 03/24 23:14 58F
gaviniscool g大的影片那是什麼飛彈? 沒碰到就可以炸掉坦克!? 03/24 23:15 59F
evangelew 現在就是單兵作戰能力隨著配備升級 越來越強大 03/24 23:15 60F
kixer2005 NLAW吧 03/24 23:16 61F
NoradII 拖式的頂攻型吧 03/24 23:16 62F
bathmagic push 好文章 03/24 23:17 63F
dhtsai 標槍就那樣,平飛頂攻 03/24 23:17 64F
Bf109G6 TOW-2B? 03/24 23:18 65F
dhtsai 拖式沒錯 03/24 23:19 66F
ggeneration 對 托式的頂攻版 03/24 23:19 67F
Bf109G6 https://youtu.be/E1VWPOpYbQI 03/24 23:20 68F
rich_yt https://youtu.be/E1VWPOpYbQI 68F
ggeneration 這次戰爭急急忙忙去油管做些GIF 解說很好用 03/24 23:21 69F
gino321 人類會思考啊 戰車會思考喔? 03/24 23:21 70F
ggeneration https://i.imgur.com/8COinJf.png NLAW 03/24 23:22 71F
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?
71F
ggeneration https://i.imgur.com/Y1wLSDk.png 也是NLAW 03/24 23:23 72F
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?
72F
william2001 現在俄軍的戰術就是直接放棄坦克來打巷戰是最佳解 03/24 23:23 73F
tfct 問題解放軍要先游泳 03/24 23:23 74F
Bf109G6 俄軍沒那個戰鬥意志吧.. 03/24 23:23 75F
ggeneration 錯 俄軍的問題是在錯誤的時間打仗 03/24 23:24 76F
kuroro94 當先進肩射反甲夠多時,戰車無用 1.昂貴不經濟 03/24 23:24 77F
wt 回頭看到中世紀重甲騎兵被淘汰的過程 03/24 23:24 78F
kuroro94 2.反而增加車載人員死亡率 子彈不一定能打到人 03/24 23:24 79F
wadeawp 對 唯一支持俄軍放棄裝甲部隊打城市戰 03/24 23:24 80F
kuroro94 但標槍一定能打到戰車 車裡的人死亡率反而較高 03/24 23:25 81F
wadeawp 我希望俄軍個個都能用肉身擋子彈 03/24 23:25 82F
ggeneration 夏天才開戰的話 就不會像現在這樣被困在道路線上 03/24 23:25 83F
kuroro94 遇到先進反甲武器戰車的確無用 只能依賴長程砲洗地 03/24 23:26 84F
nnkj 俄軍的陸軍卡住是因為沒有空優 推進都很難還巷戰 03/24 23:27 85F
notd481 進攻戰跟防守戰的差別…… 03/24 23:27 86F
wt 便宜的火槍出現後,貴又難訓練的重甲騎兵就退出舞台 03/24 23:28 87F
wt 當然騎兵沒有不見,只是演化成胸甲騎兵跟輕騎兵 03/24 23:29 88F
Bf109G6 遊戲畫面支援 03/24 23:30 89F
Bf109G6 https://i.imgur.com/r76xbGU.gif 03/24 23:30 90F
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰,他們在現代戰場上還有一席之地嗎?
90F
ja23072008 個人看法倒是認為M1A2很有用,但要有其他載具抗衡15 03/24 23:31 91F
ja23072008 式。否則會因為道路適應力落差被迂迴突破。 03/24 23:31 92F
evangelew 坦克、坦克 現在也真的越來越不"坦" 03/24 23:31 93F
Cishang 最佳解? 最佳解根本不該打這場戰好嗎 03/24 23:38 94F
melomelomew 長知識推 03/24 23:39 95F
Cishang 沒有絕對空優也沒有充分補給 然後現在坦克出來扛? 03/24 23:40 96F
william2001 俄軍根本就不需要再推進。 03/24 23:40 97F
jawbone 不管前因後果 把俄軍換成美軍就好了 絕不會因為反甲 03/24 23:42 98F
jawbone 就被打成現在這鱉樣啊 03/24 23:42 99F
gidens 還是要戰車啊不然怎麼推進 用盾牆嗎? 03/24 23:43 100F
kixer2005 其實美軍吃反甲也是唉唉叫啊 武器演變是趨勢 03/24 23:45 101F
nnkj 不推進怎麼進城巷戰 空降市中心嗎xd 03/24 23:47 102F
william2001 你到我那一篇吧。我都講得很清楚了。 03/24 23:47 103F
william2001 誰說一定得一直推進的啊。 03/24 23:47 104F
micotosai 最慘者的是只能走公路完全被狙擊到,躲都躲不起來 03/24 23:48 105F
semind 未來的戰爭一定是無人機、車,遙控貓狗鼠人大戰 03/24 23:48 106F
micotosai 人家設定點搖控火箭筒就玩死你 03/24 23:49 107F
birdy590 還是老話一句 美軍的"空優" 定義和別人不一樣 03/24 23:51 108F
HAHAHUNG 未來戰車應當會放棄裝甲(可擋小口徑足矣),降低 03/24 23:51 109F
HAHAHUNG 成本拼數量 03/24 23:51 110F
nnkj 你那篇認為步兵可以混進城裡本身就很莫名其妙 03/24 23:52 111F
tsgd 那篇文章太沒意義 你以為俄軍是去玩生存遊戲啊 03/24 23:53 112F
tsgd 本來靠空優炸射 坦克部隊 步兵就是進去接收的 03/24 23:53 113F
william2001 多動點腦子想啦。會沒意義嗎?笑死。 03/24 23:54 114F
tsgd 現在已經退到要跟烏克蘭在地人躲貓貓 這是戰爭 他們 03/24 23:54 115F
tsgd 可不是趙括 陪你在這邊天馬行空 03/24 23:54 116F
kixer2005 步兵車拼數量 只要更多便宜RPG就能抵消 你的成本 03/24 23:56 117F
kixer2005 往下 應對的成本也會隨同下降 03/24 23:56 118F
abyssa1 就是很有用 才會被開發反坦克飛彈 03/24 23:58 119F
fullcat 一戰電影前幾年有一部《決戰最前線》 台灣有上 最後 03/24 23:58 120F
abyssa1 飛彈很有用才會被開發攔截飛彈 03/24 23:59 121F
fullcat 結局主角待的陣地就是直接被砲擊炸到爛掉 德軍攻過 03/24 23:59 122F
fullcat 來的時候早就只剩坑坑巴巴 完全沒有原本壕溝的樣子 03/25 00:00 123F
aria0520 03/25 00:01 124F
william2001 所以說有些人的想法很死,我也沒有冤枉人。 03/25 00:02 125F
william2001 只要能夠打贏就行了,你管俄軍一定得用什麼戰術啦 03/25 00:02 126F
william2001 你躲,我也跟著躲,不行嗎? 03/25 00:03 127F
delphi5566 戰車沒問題 有問題的是用的人 應該很多戰術可以選 03/25 00:04 128F
delphi5566 03/25 00:04 129F
pttpigtony 此事實上是武器如果真的無用了,自然戰場上就看不 03/25 00:04 130F
pttpigtony 到它 03/25 00:04 131F
fragmentwing 線列步兵:早知道機關槍的威力的話…… 03/25 00:15 132F
jacky1990b 帕尚戴爾戰役真的慘 砲火準備期碰到大雨 變泥淖地獄 03/25 00:16 133F
jacky1990b 踏上去的步兵下場不會比捕蠅板上的昆蟲好太多 03/25 00:17 134F
kepf 造價不符合性價比 終究被慢慢淘汰 03/25 00:52 135F
miname 今天上面要你打烏克蘭,給你挑自己的座駕,有人會挑 03/25 01:22 136F
miname MBT之外的東西嗎? 03/25 01:22 137F
miname 人命也要算在性價比裡面啊,人命夠賤步兵性價比高 03/25 01:24 138F
ahaha777 拚數量...帶前方裝甲的摩托車+貨斗或機器駝獸/狗 03/25 01:39 139F
kuma660224 其實....挑MBT以外的未必生存性差 03/25 02:18 140F
kuma660224 像無甲突擊車通常有敵情就下車作戰 03/25 02:20 141F
kuma660224 眼睜睜看讓戰車被當祭品去撞ATGM 03/25 02:21 142F
kuma660224 敵軍標槍也優先打主戰 因為別的 03/25 02:22 143F
kuma660224 熱源太低的小車未必能鎖到 03/25 02:22 144F
BJkiller 反對買M1A2?! 不然能買什麼99式= =? 03/25 03:08 145F
BJkiller 軍盲還反串 03/25 03:08 146F
BJkiller https://youtu.be/xlvQnDokLE4 都能在沙漠狂飆了 03/25 03:51 147F
rich_yt https://youtu.be/xlvQnDokLE4 147F
BJkiller 我不懂你這麼愛吹M60是在? 03/25 03:51 148F
skycat2216 人家希望買的是M2這種非MBT的戰車系列好嗎 03/25 06:28 149F
gogoegg 台灣是守方 買坦克很合用啊 03/25 08:37 150F
Pegasus170 M1A2T拿來當步兵護盾、敵陣地都更跟開對方罐頭都很 03/25 08:42 151F
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miname 下車作戰吃了一發標槍就能活嗎? 03/25 09:07 153F
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