Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？

看板 Military
作者 Palpatineli (Chancellor)
時間 2022-03-24 23:32:38
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戰車無用確實不對因為無論如何你都需要一個能機動的火力，戰場監視和通信平台，但是在一個火力過剩，裝甲無論如何都堆不夠的環境下，未來戰車還會是我們現在看到這樣的嗎？ 現實是100mm等效裝甲和600mm等效裝甲都會被標槍開頭殼，那我為什麼要扛這些多出來的鋼甲而讓我的戰車陷在泥地裡呢？特別是現在火箭彈可以用主動防禦系統抵擋，而戰車主炮的射彈反正你也擋不住。 我以為合理的裝甲厚度是要能抵擋速射武器，即正面可以抵擋40mm脫殼穿甲彈。火炮能擊破步兵戰車就好，也可以用速射炮，用無人炮塔降低高度。每一輛車都載有無人機掌握戰場情勢。依賴飛彈來反戰車。 這個發展方向其實和主力戰艦發展方向有87分像。我們不是從一級風帆線列戰艦一步發展到航空母艦放飛機對戰的。鐵甲艦monitor之類的對戰和風帆時代很像，後來到黃海海戰日艦用速射炮戰勝清國重炮艦，我們現在就在這一步。下一步是費舍爾的長射程重砲輕甲戰巡放風箏失敗變成長程重炮重甲戰艦對射，引申到戰車上就是我們會看見大量無人機校射的自行火炮成為主力取代戰車而且重甲化。要等到再下一步才會有空母對戰，也即無人機進一步成熟，演變成雙方無人機載具在視距外對戰的情形 ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言： 引文吃光光 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 73.16.4.85 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648135960.A.410.html

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52 114 military usnavyseal
2022-03-24 19:35:08
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65 155 military sfsm
2022-03-24 22:48:47
Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？
21 130 military Palpatineli
2022-03-24 23:32:38
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33 149 military NKN
2022-03-25 00:24:53
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22 81 military sfsm
2022-03-25 09:30:26
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26 70 military jasonha
2022-03-25 10:49:59
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34 153 military takahashikag
2022-03-25 14:17:42
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10 38 military william2001
2022-03-25 15:08:43
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11 50 military seiko2023
2022-03-25 15:12:02
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19 85 military saccharomyce
2022-03-25 15:36:04
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37 221 military sfsm
2022-03-25 16:56:32
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15 83 military WaterFrog
2022-03-25 23:57:59

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→ dhtsai 就中共的15式,戰車炮對速射炮有優勢,彈種,射程,精準 03/24 23:46 1F
推 cross980115 標槍面前眾生平等，不過正常不會有那種射免錢程度 03/24 23:48 2F
→ cross980115 的ATGM數量就是了 03/24 23:48 3F
推 kixer2005 這篇才是符合趨勢的方向 推 03/24 23:49 4F
推 jerrylin 把坦克的出口設在側面不要放頂部哩 03/24 23:49 5F
→ jerrylin 這樣應該比較不會被針對爆頭? 03/24 23:50 6F
→ cross980115 那就變成側面容易被開罐而已，而且側面還比頂部更 03/24 23:51 7F
→ cross980115 容易受到非ATGM外的攻擊 03/24 23:51 8F
→ kuma660224 所以現在出現很多像boxer與Ajax的 03/24 23:52 9F
→ kuma660224 勉強能擋機砲 但比主戰好用能載人多用途 03/24 23:53 10F
→ kuma660224 噸位快比主戰減半 較好養 省油 03/24 23:54 11F
→ moonrain 是阿 主戰根本不能載步兵 還是要另外買IFV 03/24 23:54 12F
推 iceonly 可是目前前方600你才需要標槍NLAW，前方150隨便RPG 03/24 23:55 13F
→ iceonly 或66就能正面貫穿你 03/24 23:55 14F
→ moonrain NLAW一發才三萬美 真的有心 普發NLAW很多國家花得起 03/24 23:57 15F
→ moonrain 以後的NLAW 可能就會跟現在RPG一樣廣泛 03/24 23:58 16F
推 ROCAF 一台RAV4就那樣發射瞭 03/24 23:59 17F
推 iceonly 但是攻頂ATGM目前都西方的，只要對方沒這東西那戰車 03/24 23:59 18F
→ iceonly 裝甲就有價值 03/24 23:59 19F
推 cross980115 Ajax 之前也遇到不小的問題…那個 03/25 00:00 20F
→ cross980115 噪音跟震動 03/25 00:00 21F
→ cross980115 現在攻擊成本遠比防禦成本低，標槍 03/25 00:00 22F
→ cross980115 多打幾發也是比主戰APS便宜，但你 03/25 00:00 23F
→ cross980115 正面裝甲不夠厚，人家連比較貴的標 03/25 00:00 24F
→ cross980115 槍都不用就能開罐你。 03/25 00:00 25F
推 kenned 烏克蘭太多標槍了@@ 03/25 00:00 26F
→ dhtsai 傳統戰法,野外陣地戰,戰車不是第一道火力,戰車前有 03/25 00:01 27F
→ Palpatineli 剛想到其實monitor到吉野浪速高千穗中間還有一步就 03/25 00:02 28F
→ Palpatineli 是魚雷開始普及了導致重炮艦不能貼上去打抵銷精準度 03/25 00:02 29F
→ Palpatineli 的劣勢發揮殺傷效果。反戰車飛彈的普及同樣保證了重 03/25 00:02 30F
→ Palpatineli 甲戰車不可以隨意機動，從而讓輕甲高機動速射一方可 03/25 00:02 31F
→ Palpatineli 以充分利用地形和概略毀傷能力 03/25 00:02 32F
推 cross980115 烏克蘭源源不絕打免錢的ATGM不是正常會出現的情況 03/25 00:02 33F
→ cross980115 啊XD 03/25 00:02 34F
→ cross980115 而且台海也不會遇到共軍被贊助打免錢ATGM的情況 03/25 00:02 35F
推 Brusolo 嗯嗯，有理，這才是點出趨勢 03/25 00:02 36F
→ dhtsai 接觸攻防,當對方還有機動,戰車只會火力接觸但不接近 03/25 00:03 37F
→ Palpatineli 害怕rpg和66是因為俄系戰車的主動防禦系統根本沒用 03/25 00:03 38F
→ dhtsai 戰車要接近對方前,曲射炮會轟過幾輪到戰車衝鋒發起 03/25 00:04 39F
推 Seadolphin 用戰艦的角度來分析戰車的未來，很有創見~ 03/25 00:05 40F
→ dhtsai 對方就算在野外陣地拿ATGM,也在曲射炮轟過幾輪之後 03/25 00:05 41F
→ dhtsai 今天烏俄雙方在新聞畫面沒有這種步戰炮偕同 03/25 00:06 42F
推 evangelew 這次俄方的T14到現在應該還沒上 不知道他的 03/25 00:06 43F
→ dhtsai 都各打各的,枉費合成營混編步戰炮 03/25 00:06 44F
→ evangelew 主動防禦系統 檔不擋得住標槍這類火炮 03/25 00:06 45F
→ dhtsai 戰車衝鋒前要一直用曲射武器轟對方,讓標槍扛不起來 03/25 00:10 46F
推 delphi5566 海上有盾艦區防 陸上不能有盾車嗎？ 03/25 00:12 47F
→ dhtsai 盾車要用雷達還是光電頭尋標?戰車炮打三公里僅四秒 03/25 00:14 48F
→ dhtsai 就算反應裝甲不可能反應多次,戰車炮六秒後下一發來 03/25 00:14 49F
→ kixer2005 以後各國的反甲飛彈儲量一定會直線上升 便宜又有效 03/25 00:15 50F
→ kixer2005 率的武器永遠受歡迎 03/25 00:15 51F
→ kuma660224 雙方早就發現步戰協同對ATGM無效 03/25 00:21 52F
→ dhtsai ATGM再怎樣還是比戰車炮貴且佔體積,飛彈一車帶12枚 03/25 00:22 53F
→ kuma660224 衝鋒前開跑轟也是紙上談兵 戰場都失敗 03/25 00:22 54F
→ kuma660224 因為被伏擊根本很少從正面來 03/25 00:22 55F
→ kixer2005 協同是順風打的出來 當狀況往下掉 別死就不錯了 03/25 00:22 56F
→ dhtsai 但是戰車炮可以帶48枚,多彈種,每枚也比飛彈便宜 03/25 00:23 57F
→ kuma660224 連往哪轟都不知道 突然看到高速黑影衝來 03/25 00:23 58F
→ notd481 看板上的留言，好像標槍是剛服役的新銳武器…… 03/25 00:23 59F
→ kuma660224 砲很難被取代 主要還是砲彈便宜泛用能打雜 03/25 00:23 60F
→ kuma660224 就算對付不了ATGM 還是要有砲 03/25 00:24 61F
→ kixer2005 可是載具價格有差 戰車比步兵貴的多多多了 03/25 00:24 62F
→ kuma660224 要有砲就得有載台 有載台就想有裝甲 03/25 00:24 63F
→ kuma660224 講白了 就像砲兵很脆弱 可是你需要砲兵 03/25 00:25 64F
→ dhtsai 烏軍主力躲起來不正面迎擊,專搞伏擊 03/25 00:26 65F
→ kuma660224 而戰場也還是需要直射砲彈的載台 03/25 00:26 66F
推 barrychengg 有意思的論點，接下來會有全有或全無裝甲的設計嗎 03/25 00:26 67F
→ barrychengg ？ 03/25 00:26 68F
→ dhtsai 俄軍戰甲車太單獨行動,其實前鋒連後方三公里營部至 03/25 00:27 69F
→ kuma660224 主戰不再是王者 而是消耗品之一 03/25 00:27 70F
→ dhtsai 少會有迫炮,要能目視前峰連,前鋒連被伏擊就是一輪 03/25 00:28 71F
→ dhtsai 迫炮回擊伏擊點 03/25 00:28 72F
→ kuma660224 什麼保車戰術都沒用 最佳做法是猶太方針 03/25 00:28 73F
→ kuma660224 境外暗殺轟炸不讓對手弄到頂攻ATGM 03/25 00:28 74F
→ dhtsai 結果俄軍被伏擊,後面沒有迫炮支援,就被吃掉 03/25 00:29 75F
→ bnn 這篇拿海軍的例子的時候 艦砲還是有 但沒啥在用 03/25 00:29 76F
推 st89702 無人化支援炮車應該有搞頭 03/25 00:29 77F
→ kuma660224 伏擊也不一定在前面 所以什麼招都沒用 03/25 00:30 78F
→ bnn 大概就是大量的飛彈快艇這種感覺 03/25 00:30 79F
→ kuma660224 後面直接被點掉的更多 03/25 00:30 80F
→ bnn 速度更快的飛機就只剩機槍和飛彈不用砲了 03/25 00:30 81F
→ kuma660224 不如直接飛機炸掉對方武器倉庫訓練營 03/25 00:31 82F
→ kuma660224 也就是猶太人的做法 不講武德 03/25 00:31 83F
推 cross980115 就不要讓對面有太多ATGM啊，但這點俄完全不可能辦 03/25 00:34 84F
→ cross980115 到，因為歐美各國無限的把ATGM塞到烏克蘭XD 03/25 00:34 85F
推 akway 應該遲早會發展出對付砲車的飛彈或無人機吧 03/25 00:35 86F
→ Palpatineli 猶太馳車已經有一點全有全無甲的概念了，就是全車輕 03/25 00:36 87F
→ Palpatineli 甲但是保護乘員艙。 03/25 00:36 88F
→ bnn 假設每人(輕裝車)攜帶一兩枚飛彈 那打擊目標就會改 03/25 00:37 89F
→ bnn 成補給的彈藥車而不是發射載具 03/25 00:37 90F
→ Palpatineli 作為進攻方你這些飛彈或無人機也要有載具運到戰線啊 03/25 00:37 91F
→ Palpatineli 。如果它們真的比火炮強，那就進入無人機載具對戰的 03/25 00:38 92F
→ Palpatineli 空母時代了 03/25 00:38 93F
→ bnn 畢竟每個人射完要回去領彈藥 得有一個彈藥集中區域 03/25 00:38 94F
→ bnn 彈藥飛彈不會憑空運到疏散的發射者手上的 掐死補給 03/25 00:39 95F
→ kuma660224 若要轉型當無人載具控制車/彈藥車/運輸車 03/25 00:40 96F
→ bnn 或是暫時的儲存/發放點比較快炸光 03/25 00:40 97F
→ kuma660224 以後會往有車廂的步兵戰鬥車走 03/25 00:40 98F
→ kixer2005 補給從千年前就是首要目標了 從來沒變過 03/25 00:41 99F
→ kuma660224 戰車變成某種多用途武裝運輸車 03/25 00:41 100F
→ kixer2005 這樣講完又回到路上航母的思路了 03/25 00:46 101F
推 meredith001 本篇正解 冷兵器時代士兵會穿重甲但是進入傷害更高 03/25 01:14 102F
→ meredith001 熱兵器時代後士兵反而拖下重甲輕裝上陣 03/25 01:15 103F
→ kuma660224 所以確實不能篤定重甲一定是趨勢 03/25 01:32 104F
→ kuma660224 要看整體戰場效益 03/25 01:33 105F
→ kuma660224 若時代變了就得跟著轉型調整 03/25 01:33 106F
→ kuma660224 T14做法也許可類比為騎兵放棄全身甲3/4甲 03/25 01:35 107F
→ kuma660224 改為重點防禦 也就是成員不死 03/25 01:36 108F
→ Palpatineli T14這樣也是全有全無甲的概念，但是從戰艦歷史我們 03/25 01:51 109F
→ Palpatineli 知道這樣是不行的，炮台要重甲不是為了防護炮手，是 03/25 01:51 110F
→ Palpatineli 為了防護炮彈和提升機。T14炮塔被打會飛頭乘員也就 03/25 01:51 111F
→ Palpatineli 死了 03/25 01:51 112F
→ kuma660224 可能不會，俄系飛頭是因為彈藥放車內 03/25 01:58 113F
→ kuma660224 可把那砲塔想像成超大模組裝甲 03/25 02:06 114F
→ kuma660224 裝甲成員艙跟砲塔環彈藥區是隔離的 03/25 02:09 115F
→ mkie123 你是不是在找 豹1 03/25 04:59 116F
→ wl00669773 戰艦歷史的部分不太對... 03/25 06:31 117F
→ Palpatineli 那請wl大指正，我自以為只有跳過了黃海海戰到無畏的 03/25 10:12 118F
→ Palpatineli 發展因為不知道如何套用 03/25 10:12 119F
推 wl00669773 戰巡跟後來高速戰艦的關係我有在戰史版做過些討論 03/25 11:05 120F
→ wl00669773 ，就不好意思在軍武版站版面討論了 03/25 11:05 121F
→ Palpatineli 我所想的是fisher的初衷就是英艦遠程炮術強可以直接 03/25 13:05 122F
→ Palpatineli 屌打德國線列戰艦那部分。這個想法由於德海軍的遠程 03/25 13:05 123F
→ Palpatineli 炮術發展破滅了。至於說慢速線列戰艦由於前衛戰的問 03/25 13:05 124F
→ Palpatineli 題淪落到完全無用，那是另外一個問題了。 03/25 13:05 125F
推 william2001 這篇深得我意，也是這樣子想的。 03/25 14:38 126F
推 wl00669773 其實費舍爾的問題是他造船設定遠程攻擊，可是英國 03/25 14:40 127F
→ wl00669773 海軍的戰法卻是拉近距離，戰術使用和設計初衷有落 03/25 14:40 128F
→ wl00669773 差，但是無論火砲射程再怎樣遠，也沒有飛機的攻擊 03/25 14:40 129F
→ wl00669773 範圍大，所以大艦巨砲88 03/25 14:40 130F

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