Re: [分享] 俄羅斯坦克遭到痛宰，他們在現代戰場上還有一席之地嗎？

※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言： : ※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言： : : 以下恕刪， : : 先澄清一下，免得有人翻我以前的文章嘴我 : : 我反對台灣買艾布蘭，尤其是M1A2等級的。 : : 但我不是『戰車無用論者』 : : 如果依照戰車被ATGM(anti-tank guided missile，反戰車飛彈)打爆， : : 所以戰車就是無用的邏輯來看。 : : 那麼有一項武器早就被淘汰了，那就是人類... : : 一顆子彈、榴彈破片、刺刀甚至折凳都能殺死一個人。 : : 那麼人類早就無用了不是嗎？ : : 這就是戰車無用論邏輯上的盲點。 : 這種思考邏輯不對啦。 : 武器若是遇剋星就會變成無用，如以前的大和艦， : 什麼叫無用，就是你投入的再多資源去生產這種武器， : 一大堆火炮的主力鑑， : 敵方用更高效率的方式用同樣的資源生產別種武器如飛機， : 就可以在低耗損的情況下將你擊敗， : 此時時間一拖長，無效率的那方就無任何資源如鋼鐵可以生產武器， : 則無效率那方因為沒武器就只好認輸了。 : 但是就人類的角度，想要擴張領土永遠需要人類來執行， : 除非以後有ai機器人的時代， : 則人類這個使用武器的主體只會被打敗，而不會無用。 : 你得分清楚器具和使用器具的主體， : 兩者豈可混為一談。 戰艦的沒落不是被打爆， 而是他的艦砲射程不如戰機的作戰半徑， 也不如反艦飛彈。 美軍的朱瓦特級驅逐艦企圖要找回艦砲的作戰效益， 但是最後AGS艦砲系統因為數量太少導致砲彈成本暴增。 價性比甚至不如飛彈，這導致朱瓦特級驅逐艦的定位陷入尷尬處境， DDG-1000有被打爆或被擊沉嗎？沒有。 它是找不到它的定位和價值。 同樣的，如果到了現代艦砲還有它的價值， 戰艦就會繼續存在，只是艦隊會有更多護航的驅逐艦。 例如1980年代重新起封的愛荷華級戰艦 https://youtu.be/TTetKxtmI9c : : (同樣例子還有戰略轟炸機，B-52在空中根本就是活靶一個，所以轟炸機就無用嗎？) : : 其實武器會不會被淘汰，是要看他在戰場的用途， : : 而不是看它的生存性。 : 任何事情講到極端就會有破綻被攻， : 你的思考方式只能夠說將用途佔7分，生存性佔3分， : 而不是把生存性歸為零。 : 如果b52護衛機群都被擊落後，這武器馬上就變成沒有用， : 會有這種情況嗎？有的。 二戰並不是如此喔~~ 有沒有看過二戰電影《英烈的歲月》？ 因為護航戰機航程不足， 盟軍轟炸機必須在無護航的情況下進行轟炸， 當然轟炸機損失相當大， 就以B-17轟炸機為例，二戰期間B-17生產1萬2000架的B-17， 但是損失也有4700架，幾乎有1/3的B-17被擊落。 但是盟軍有否定戰略轟炸的價值嗎？沒有。 繼續派出年輕人去進行轟炸，這就是戰爭的本質。 : : 戰車發展到現在，已經是難以取代的武器 : : (請注意不是無法取代，是難以取代， : : 說不定未來能取代戰車的武器，但是目前還看不到) : : 現在的戰車定位上大多屬於『Main battle tank，MBT』 : : 台灣翻譯成主力戰車，對岸翻成主戰坦克。 : : 別說中文，連英文都很難理解它的定義， : : 其實MBT的概念起源於二戰末期英國提出的『通用戰車』(Universal tank)的概念。 : : 這名詞應該大家就比較有概念了吧？ : 你有沒有想過坦克為什麼被發明、想出來？ : 還不是因為1戰時的那種人海戰術被鐵絲綱、壕溝、重機槍等守方 : 的戰術給破解，也就是守方殺人的高效率，少數人防守就可以勝過進攻方 : 的更多倍人數， : 所以英國人就發明坦克來避掉這些阻礙。 : 也就是坦克在這種情境下才有用， : 至於目前我們從烏俄戰爭的情況來看， : 守方已經改用城鎮的鋼筋水泥做為阻擋，而不是用壕溝， : 則進攻方的坦克就只能夠把一棟正常的建築物給轟爛而已， : 使得傳統那種功能無法發揮， : 而無法對於活在裡面的敵方軍人做有效的打擊， : 看到這一點就表示到坦克的「進攻功能」被打了折扣， : 至少在21世紀相對於前幾世紀， : 都市不斷擴大，居住人口已上升到7成都已住在大都會 : 的生活型態下， : 坦克能夠掩護步兵的效果已經下降許多。 : 再加上標槍飛彈、無人機等反坦克武器配合衛星等強大的監控戰場的技術， : 則坦克的「防守功能」也大為下降， : 除非科學家又想出新型的裝甲，可以抵抗這些攻擊。 : 不然也只是空軍的活靶而已。 : 進攻功能受限，防守又不易而脆弱， : 這時代已經走到這種武器要被淘汰的關鍵時間點。雞肋化。 : : 所以到了主力戰車的設計概念， : : 就是追求火力、防護力、機動力三方面的均衡發展。 : 大都市的鋼筋水泥就讓追求火力這項打了大折扣， : 除非進攻方的指揮官腦子都和一些鄉民一樣追求爽度， : 覺得把敵方的很多棟大樓還原成毛胚屋那樣子， : 拍個照，這是指揮官要求的戰果。 : 防護力前面講過，已經趨近於零。 : 在火力、防護力大降的前提，則機動力也就是時速再提升， : 也只是更加速地轉換成活動棺材而已。 : : 這讓戰車具有多功能性和環境高適應力。 : : 戰車可以做為裝甲矛頭突破防線，可以越來防禦作戰， : : 可以充當步兵支援火力，也可以做武力偵查等任務。 : 你講得這些都得在防護力有效得情況下才有用， : 都被當成靶了，已經變成反過來坦克需要步兵支援了， : 就是狙擊手要來獵殺敵方的標槍發彈發射者。 : 但目前也沒有反無人機的有效武器。 : : 也由於這多功能用途特性，戰車的地位很難被抹除掉， : : 當然這時候你會說：放屁啦！就被標槍打爆了還啥小扯多用途！ : : 解決方式有幾個， : : 第一就像步兵一樣給他戴上鋼盔穿上防彈背心增加生存性， : : 第二就是改變戰術，讓砲兵砲轟，無人機偵蒐，強化友軍網路訊息流通， : : 先找出、排除威脅，減少戰車被攻擊的機率。 : : 第三更簡單，就是靠數量壓過去呀！！！ : 城市的街道要如何用數量壓過去？ : 你這篇想得情境都是在平原，原野中。 敘利亞內戰表現卻不是這樣喔~~~ 敘利亞內戰更是表現出戰車的價值和重要性。 https://youtu.be/IYrVGc2iFQM https://youtu.be/YD8yTGCMkLg https://youtu.be/ibY8NWs_B9E 敘利亞政府軍人數上是處於劣勢的， 不清楚阿塞德政權有多少兵力， 只知阿塞德是屬於阿拉維派教徒，他的軍隊也以阿拉維派為主， 但是敘利亞境內阿拉維派只有6%， 加上其他派系頂多也只有10-20%的人口支持阿塞德。 在內戰初期阿塞德政權能抵擋反抗軍的鋪天蓋地的攻擊還是要靠裝甲部隊， (當然還要有俄羅斯背後的輸血，內戰打開兩年後，政府軍可動裝甲車快速下滑， 俄羅斯適時補上新車維持住政府軍戰力) 2016年政府軍開始反攻，主要還是靠戰車和BMP， 如果沒有裝甲部隊，政府軍進展和損失應該都會非常難看。 到了現在阿塞德政權已經收復6成土地， 而北方庫德族也分裂成兩派， https://i.imgur.com/8mgGFow.png 黃色區域的庫德族有美軍支持，反抗政府軍 但是橘色區域的庫德族則是倒向阿塞德，不尋求獨立只追求自治。 裡面有俄羅斯軍隊駐紮。 所以差不多快收復8成土地了...(但是這十年也造成47萬人死亡) 這樣結果你能說戰車在城市的街道是無用的嗎？ 其實還是要看你怎麼運用。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.92.251 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648198594.A.301.html